WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA jest zima 1941, Niemcy okupują niemal całą Europę, w Afryce oblegają Tobruk i stoją pod granicą egipską, w Rosji sowieci wycofują się na całym froncie, w tym momencie Japonia atakuje Pearl Harbour, no i teraz wyobraźcie sobie że Niemcy nie wypowiadają Stanom wojny, jak w takim wypadku potoczyłaby się wojna wg was, czy byłoby w ogóle możliwe utrzymanie pokoju między USA i Niemcami, czy Wlk. Brytania zawarłaby oddzielny pokój z Hitlerem czy też jego następcami, czy sowieci daliby radę pokonać niemiecką machinę wojenną bez alianckiego wsparcia? podobno stany poczatkowo sie zastanawialy sie ktorej stronie konfliktu pomoc (chociaz nie pamietam juz gdzie takie rewelacje wyczytalem, moze to tylko spekulacje byly). anyway chodzilo o to, ze gdyby od poczatku szlo kiepsko to mozliwe, ze usa pomogloby hitlerowi, zeby czerwona zaraza nie doszla az do atlantyku. w ogole pograj sobie w Hearts of Iron 2 tam to sobie mozna konkretne historie alternatywne tworzyc ;] czytalem AAR (after action report) jakiegos kolesia, ktory gral stanami i mial zamiast roosevelta alfa landona, a potem 3 prezydentury lindbergha i stany trzymaly sie dlugo z dala od europy. bardzo dobry temat do wodki Wg mnie USA predzej czy pozniej by przystapily do wojny po stronie Anglii - nawet nie uwzgledniajac ze Japonia w czasie ataku na Pearl byla w sojuszu z Niemcami: - lend lease czyli pomoc materialowa USA dla UK (min niszczyciele w zamian za bazy wojskowe) - bodajze od polowy 1941 amerykanskie okrety eskortowaly konwoje plynace do Anglii - 3 wrzesnia 1939 Niemcy ubili pierwszych Amerykanow w IIWS - zatopienie Athenii przez U-30 - 31 pazdziernika 1941 U-552 pod dowdoztwem Erich Toppa zatopil na Atlantyku amerykanski niszczyciel Reuben James - napiecie miedzy Rzesza a USA drastycznie wzroslo, pamietajmy tez ze jakies pol roku wczesniej chyba ten sam dowdzoca U-Boota prosil BDU o pozwolenie na zatopienie amrykanskiego pancernika plynacego w eskorcie konwoju - sam Hitler mu zabronil - zakladam ze nie jeden obywatel USA zginal w czasie niemieckich nalotow na Anglie przed Pearl Harbor Takich wydarzen na pewno bylo wiecej - teraz nie pamietam albo po prostu nie znam. Zakladajac ze pare dni po Pearl Hitler by nie wypowiedzial wojny Stanom, predzej czy pozniej jakis U-Boot by znow zatopil amerykanski statek/okret - i mysle ze sytuacja bylaby analogiczna jak w czasie I WS (no moze procz rozmow z Meksykiem) Co do Hearts of Iron to bardzo fajna gra gdzie mozna samemu na nowo napsiac kompletnie inna historie swiata (np podbic Polska caly swiat ) - polecam kazdemu No, to na mapie tylko ładnie wyglądało dla Niemiec zimą 41 raczej zasadne pytanie jest dlaczego dobicie Niemiec po fiasku Barbarossy trwało aż do 1945. Wejście Ameryki do wojny było nieuchronne i jak zauważył Grenadier w Bitwie o Atlantyk de facto to Amerykanie brali udział już kilka miesięcy przed oficjalną deklaracją wojny przeciw Hitlerowi. Wielka Brytania nie miała zamiaru zawierać z Hitlerem żadnego separatystycznego pokoju z bardzo prostego powodu - była zainteresowana równowagą sił w Europie, którą zaburzyło zajęcie Czechosłowacji przez Hitlera w marcu 39. Na froncie wschodnim szwaby zupełnie rozjechały sowiecką armię kadrową, ale co z tego skoro do kapitulacji bolszewików nie zmusili przed zimą 1941 jak zakładał plan Barbarossa, a planu awaryjnego jak toczyć wojnę przy -40 stopniach nie mieli, już nie mówiąc o sprzęcie do tego potrzebnym. Zwycięstwo Niemiec w układzie z końca 1941 było niemożliwe, natomiast ciekawa byłaby sytuacja gdyby po razu drugi zawiązali socjalistyczne braterstwo krwi jak w 39 z komuchami. W 1940 przecież Hitler zaproponował Stalinowi (przez Mołotowa) wejście do paktu antykominternowskiego i podział brytyjskiego imperium. ZSRR i III Rzesza razem faktycznie miały by armię, którą dopiero dzieło "Operacji Manhattan" mogłoby zastopować. Inna sprawa, że Stalin nie miał chyba ochoty się dzielić, bo liczył, że sam zgarnie całą stawkę. W 1940 przecież Hitler zaproponował Stalinowi (przez Mołotowa) wejście do paktu antykominternowskiego i podział brytyjskiego imperium. ZSRR i III Rzesza razem faktycznie miały by armię, którą dopiero dzieło "Operacji Manhattan" mogłoby zastopować. ale mysle, ze glowny problem tkwil w tym, ze nawet polaczone sily 3 rzeszy i zsrr nie bylyby w stanie wykonac inwazji na wyspy brytyjskie. a co do szans osi na zwyciestwo to zawsze najbardziej mnie interesowalo, co by bylo gdyby japonia wg poczatkowego planu nie atakowala usa, tylko skupila sie na chinach i zsrr. ja uważam, że akurat sowieci mieli wystarczające siły, żeby dokonać inwazji na Brytanie drogą powietrzną, a nie licząc się ze stratami nawet i morską. No ale dajmy na to, że im ta inwazja nie wypala to przecież Wielka Brytania to tylko kawałek Imperium Brytyjskiego - połączone siły ZSRR i III Rzeszy zajęłyby bez trudu Bliski Wschód odcinając Anglików od ropy, kanału sueskiego. następnie padłyby Malta, Gibraltar, Indie, kolonie w Afryce - Stany by weszły do wojny, ale dopiero pojawienie się w 1945 bomby atomowej przechyliłoby szalę zwycięstwa na ich stronę. Japończycy to nie bardzo jak mieli ZSRR zaatakować, mogli co najwyżej wybrzeże wschodniej Syberii z Władywostokiem opanować, ale jakby się dalej poruszali? przecież tam drogi przejezdne były jedynie zimą - a z kolei Japończycy jak Niemcy nie mieli sprzętu do prowadzenia wojny zimowej. Nie mieli też specjalnie broni pancernej - ich siłą było lotnictwo i marynarka - zupełnie nie przydatne przy ataku na ZSRR. że akurat sowieci mieli wystarczające siły, żeby dokonać inwazji na Brytanie drogą powietrzną, Ile było tych korpusów Specnazu??? 15? Papier wszystko przyjmie. akurat sowieci mieli wystarczające siły, żeby dokonać inwazji na Brytanie drogą powietrzną Nie wydaje mi się. Radzieckie lotnictwo było najsłabszym elementem ich armii. Dowodem na to niech będą wyczyny Ericha Hartmanna - pilota Luftawffe, który na wschodnim froncie zestrzelił około 400 (!) radzieckich samolotów. Nad Wlk. Brytanią to on by sobie tak nie poszalał. 400 chyba latawce też mu zaliczali i znowu wracamy do tematu: "więc jakim cudem te sowiety pokonały armię z którą brytyjczycy nie mogli sobie poradzić" ..odpowiedź znam ..."bo sowietów było dużo i mieli amerykańskie ciężarówki" no właśnie, wg mnie pomoc amerykańska w razie pokoju Niemiec z USA BYłABY O WIEEEEEEEle mniejsza, stąd ruscy nie mieli by takich sukcesów, wojna trwała by o wiele dłużej, wątpliwe jest też czy btrytyjczycy sami zdecydowaliby się na desant we Francji, prędzej na Bałkanach, co miałoby olbrzymi wpływ na sytuację geopolityczną w powojennej Europie, zgadzam się jednakowoż z HA że pokój ten był bardZo kruchy i prędzej czy później zostałby zerwany co do ataku wspolnymi silami 3 rzeszy i zsrr na wlk brytanie, to nie wydaje mi sie wykonalne. morzem nie mieliby po prostu czego wyslac, a nawet jesliby jakies jednostki powietrzno-desantowe zdolaly wyladowac to w zbyt malej ilosci, zeby cokolwiek zdzialac. a i w wypadku tego ciekawego sojuszu do konca nie wiadomo kto by pierwszy skonstruowal bombe atomowa. no chyba, ze heisenberg autentycznie sabotowal niemiecki program nuklearny. co do ataku wspolnymi silami 3 rzeszy i zsrr na wlk brytanie, to nie wydaje mi sie wykonalne. morzem nie mieliby po prostu czego wyslac, a nawet jesliby jakies jednostki powietrzno-desantowe zdolaly wyladowac to w zbyt malej ilosci, zeby cokolwiek zdzialac. znalazłem ksiązkę mówiącą o sytuacji odwrotnej, niestety nie miałem okazji jej przeczytać, ale zamierzam wkrótce dokonać zakupu http://www.xlm.pl/sklep.php?a=4&id=8392 zapowiada sie niezle. wesolo by moglo byc, jakby angole zaatakowali zakaukazie krotko przed barbarossa Tylko czy Angole mieli w 41 armie ladowa ktora moglaby stanac przeciwko krasnoarmiejcom ? aaa teraz doczytalem w linku do ksiazki ze chodzilo o ataki lotnicze Temat zszedl na inne tory aczkolwiek sprobujmy sobie wyobrazic gdyby USA mimo wszystko nie przystapily do wojny? byc moze bez operacji Torch Rommel by ich zagonil hen daleko do Azji.. to, że sowieckie lotnictwo na początku lat 40-tych mocno odstawało umiejętnościami od alianckiego, czy niemiecko-włoskiego to fakt - biorąc po uwagę stosunek strat można od biedy przyjąć współczynnik 1:4 czy 1:5 na niekorzyść sowieckiego lotnictwa - ale było go za to dużo - w 1941 mieli 18 tys. samolotów bojowych z czego kilka w miarę tysięcy nowoczesnych. Powiedzmy, że w bitwie o Anglię Luftwaffe jest wsparta przez 4 tys. sowieckich maszyn - stosując przelicznik 1:4 - tzn. jeden niemiecki samolot jest warty tyle co 4 sowieckie i tak stosunek sił zmienia się na niekorzyść RAF-u na tyle, że nie byłby on wstanie wygrać bitwy o Anglię... połączone siły morskie Niemiec i Sowietów nadal nie były by w stanie zagrozić Royal Navy, ale po utracie dominacji w powietrzu przez RAF zdolności operacyjne Royal Navy również by zostały poważnie ograniczone. sowieci mieli 18 tys. spadochroniarzy w brygadach desantowych, Niemcy kilka tysięcy - wystarczająca siła by uchwycić przyczółki na lądzie - tym bardziej, że wojska brytyjskie nie dysponowały praktycznie bronią pancerną. do tego przewaga powietrzna... sowieci mieli 18 tys. spadochroniarzy w brygadach desantowych, Niemcy kilka tysięcy - wystarczająca siła by uchwycić przyczółki na lądzie - tym bardziej, że wojska brytyjskie nie dysponowały praktycznie bronią pancerną. do tego przewaga powietrzna... tylko problem w tym, ze jesli by nie zmasakrowali royal navy, to zdobywanie przyczolkow przez spadochroniarzy mijaloby sie z celem. bez wsparcia czolgow tych spadochroniarzy by wybito, a bez wsparcia nkwd pewnie by poprosili o azyl dlatego nie upieram się, że komuszo-nazistowski alians bez problemu podbił by Anglię - choć moim zdaniem miałby środki by podjąć taka próbę. inna sprawa to imperium brytyjskie (Indie, Bliski Wschód, Afryka), które by zostało zajęte bardzo szybko. inna sprawa to realność takiego sojuszu - zdecydowanie bardziej pragnął go Hitler, Stalin chyba już się wtedy szykował do konfrontacji z Niemcami i pomysł przystąpienia do paktu antykominternowskiego zbył nierealnymi żądaniami. a co sądzicie o takim pomyśle - Francja w momencie przegranej kampanii 1940 zamiast dawać dupy po całości realizuje pomysł rzucony przez część rządu - wycofanie do północnoafrykańskich kolonii - dali by radę przerzucić z pół miliona żołnierzy, całą flotę (chyba drugą na świecie), sporo lotnictwa. W Afryce i Azji mieli pod bronią chyba ponad 100 tys. żołnierzy w tym doborowe oddziały legii. Rommel nawet by nie wylądował w Afryce, bo by go tam zjedzono razem z jego czołgami. Z pewnością nie padła by Kreta, możliwe też, ze i Jugosławia i Grecja. Stąd już kawałek do Rumunii - odciąć Hitlera od złóż ropy w Ploeszti to zabrać my 60% paliwa czyli praktycznie unieruchomić jego dywizje pancerne, które przez całą wojnę i tak uskarżały się na ciągłe braki paliwowe. Wojna mogła by się skończyć w 42-43 - tylko co z Sowietami wtedy? Japończycy to nie bardzo jak mieli ZSRR zaatakować Z tej wściekłości, że nie mają jak, to zrzucali im dywersantów, podłe japońce. Wiem, sam widziałem w "Czterech Pancerrnych" Francja w momencie przegranej kampanii 1940 zamiast dawać dupy po całości realizuje pomysł rzucony przez część rządu - wycofanie do północnoafrykańskich kolonii - dali by radę przerzucić z pół miliona żołnierzy, całą flotę (chyba drugą na świecie), sporo lotnictwa. Obawiam się, że raczej by nie dali. Taka operacja pod względem logistycznym to moloch, a trudno powiedzieć, żeby podczas zajmowania Francji przez Niemców francuska armia "wycofywała się w zaplanowanym porządku na z góry upatrzone pozycję" - albo została "nakryta czapką" przez jednostki niemieckie, albo, jeżeli wykonywała już jakieś ruchy, to spierdalalała za kanał. Nawet jeśli taki plan choćby częściowo się powiódł, to pozostaje jeszcze kwestia trasy ewakuacji. Jedyna możliwość to droga morska przez Morze Śródziemne. Podejrzewam, że gdyby takie konwoje ruszyły, to flota Włoska i Niemiecka, miały by pełne ręce roboty, a po zakończeniu tejże, to co zostało by z francuskiej armii nie nadawało by się do żadnego efektywnego wykorzystania. Może trochę przystopowało by to Rommla, ale czy całkiem zatrzymało? Wątpie... tym bardziej, że swoją wolę walki i przygotowanie bojowe Francuzi pokazali już wcześniej oddając swój kraj praktycznie bez walki. Dlaczego zatem nagle w Afryce mieli by przekształcić się w wartościowych żołnierzy? Zdrówka życzę dlatego nie upieram się, że komuszo-nazistowski alians bez problemu podbił by Anglię - choć moim zdaniem miałby środki by podjąć taka próbę. glowny blad w tych naszych dywagacjach polega na tym, ze oceniamy te mozliwosci na podstawie stanu wojsk z ktoregos tam roku faktycznej wojny, a gdyby ta sytuacja zaistniala to zsrr mogloby stosunkowo szybko wyprodukowac mase samolotow i barek desantowych zamiast czolgow, ktorych nie byloby potrzeba az tyle jak do wojny przeciw niemcom. Francuzi pokazali już wcześniej oddając swój kraj praktycznie bez walki. W ruinach tych miejscowości Francuzi bili się do ostatniego tchu. Były tam takie punkty oporu, w których trwali oni jeszcze wówczas, gdy nasza piechota znajdowała się już 30 km za ich plecami. Były to najlepsze francuskie regimenty. W terenie można było jeszcze znaleźć ślady jak to Francuzi bronili każdego metra ziemi, wykorzystując łany zboża, niewielkie nawet drzewa czy zagajniki. Małe grupy żołnierzy pozostawały na stanowiskach nawet wtedy, gdy nie miały już łączności z resztą wojsk i żadnej nadziei na sukces. Tu, nad Aisne regimenty francuskie walczyły z przekonaniem, że bronią ostatniego bastionu Francji, że toczą walkę, która zadecyduje o istnieniu ich ojczyzny. Walki o Stonne 16-17 maja 1940 r., zwane Verdun 1940 roku. Tutaj ujawniła się niezwykłą bitność Francuzów np. porucznik Bilotte przejechał swoim Char B1(nazwanym przez Bilotta "Eure") przez całe, zajęte przez Niemców miasto, zainkasował 140 trafień z których nic sobie nie zrobił, zniszczył 13 czołgów i rozjechał dwie armaty p-panc porucznik E. von. Jungenfeld: "francuski śmiertelny ostrzał artyleryjski przypominał czasy I wojny, wiele czołgów zostało bezpośrednio trafionych" Niemiecki kapral z Schtz.Rgt.12 "byliśmy 10 godzin pod gradem pocisków, nie posunęliśmy się dalej niż 50 metrów..." Morale w I batalionie tego pułku jest bliskie paniki, część żołnierzy opuszcza pozycje. W międzyczasie, próbując zmusić swoich żołnierzy do ponownego ataku zostaje ranny dowódca 4 DPanc, Generalleutnant J. Stever. pułkownik Breith z 5 Panzerbrigade został ranny w swoim czołgu dowodzenia i przeleżał cały dzień pod wrakiem " nie widziałem tak precyzyjnego ognia od czasów I wojny". Traci soją maszynę także podpułkownik Eberbach, dowódca PzRgt.35 - co ciekawsze - odmawia wykonania rozkazu ponownego ataku na francuskie pozycje Hannut 12-14 maj, ok 400 czołgów francuskich przeciw ok. 700 niemieckich. Po tym starciu i sąsiednim Gembloux (czest obydwie te bitwy są łączone w jedno starcie pt. Gemloux) niemiecki XVI korpus pancerny (mimo potęznego wsparcia Luftwaffe) Hoepnera został rozbity. Francuzi stracili 100 czołgów, Niemcy ok. 220 (początkowo raportowano ok. 300 maszyn), Pz. Rgt. 35 stracił 50% czołgów, a 4 Pz.Div po bitwie miała sprawnych ok.140 czołgów ze stanu liczącego 330 maszyn [sporo maszyn później wyremontowano, głównie metodą kanibalizacji]. W I batalionie Sch.Rtg.12 z 4 Pz.D. z 700 ludzi zostało... 35 ludzi Dzienne straty Niemców (zabici, ranni zaginieni): Francja (całość) - 3,477 Francja (5 - 24.6) - 4,762 ZSRR (22.6 - 10.12.41) - 4,506 ZSRR miało największą liczbę spadochroniarzy- w 1941/42 r czyli po utracie większości wojsk na froncie (kilka mln zołnierzy)i to tej najlepszej części, w środek tzw kotła demianskiego zrzucili 2 brygady powietrzno desantowe , ok 6 tys spadochroniarzy na raz(!) , do tego masowo zrzucali skoczków na tyły do koordynacji działań partyzanckich, pytam z kukuruźników skakali?I ilu ich musiało byc skoro po utracie trzonu armii byli w stanie zrzucić duże ilości przeszkolonych skoczków? do operacji powietrzno desantowych sowieci używali bombowca DB-3- do 1939r zbudowano 1528 sztuk. starszego TB-3 w 1941r używano łącznie 541 sztuk, jako bombowiec był anachroniczny za to doskonały do przewozu spadochroniarzy-coś jak Ju-52 Chyba już widac ,ze potencjał mieli spory -największa do 1944r operacja powietrzo desantowa czyli desant na Kretę to niecałe 500 sztuk zaangazowanych Ju-52, podobnego samolotu czyli TB-3 sowieci mieli ponad 500 sztuk , o możliwym użyciu DB-3 już nie mówię. ale nie mieli amerykańskich tuszonek więc nici z desantu I ilu ich musiało byc skoro po utracie trzonu armii byli w stanie zrzucić duże ilości przeszkolonych skoczków? Niezawodny Rezun podpowiada - milion! Akurat strasznie wielkim fanem Rezuna nie jestem , choć kilku jego tez już nikt poważny nie neguje... Co do tego ,że ZSRR miał największą liczbę przeszkolonych skoczków spadochronowych to po prostu stwierdzam fakt. Tego wymagała armia przygotowująca się do sowieckiego blietzkriegu na Europę. No chyba ,że ZSRR miał sie tylko z założenia bronić i po to wyprodukował do 1941 kilkadziesiąt tysięcy czołgów , więcej niż reszta świata razem wzięta:)))))))) Desant nad Demiańskiem to nie był zrzut paru osób a kilku tysięcy-olbrzymia operacja logistyczna -w tym okresie(41-42) tylko desant na Kretę był większy. Co do wykorzystania TB-3 to ich liczba w 1941 r ponad 500 sztuk-czyli tyle ile wynosiła flota niemieckich Ju-52 z tym ,że sowiecki samolot zabierał większą liczbę skoczków. A więc potencjał radziecki był w tym momencie większy niż niemiecki. DB-3 z koleii wykorzystywano głównie do zrzutu małych grup za frontem, nie fatygowano juz do tego TB-3. Mówisz ,ze się nie nadawały hm,..... Wybudowano ponad 800 takich samolotów. W 1941 roku w lotnictwie było 516 sztuk + dodatkowe 25 sztuk we flocie. Wiekszość z nich zgrupowano w tworzonych właśnie pułkach lotnictwa desantowego. Według marszałka Tuchaczewskiego samolot TB-3 mógł przewieźć 35 spadochroniarzy z wyposażeniem lub 50 żołnierzy z wyposażeniem w przypadku gdy możliwe jest lądowanie na zdobytym lotnisku. Duże możliwości i perspektywy mają obecnie operacje desantowe.Tak na przykład ciężki samolot typu TB-3 może zrzucić na spadochronach do 35 uzbrojonych żołnierzy, wyposażonych nawet w artylerie, np. typu moździerzy Stoksa. Jeśli zaś taki samolot ma wylądować z przewożonym desantem, to liczba transportowanych żołnierzy może być zwiększona do 50. Oba sposoby należy łączyć: spadochroniarze opanowują rozpoznane zawczasu lądowiska, na których później mogą lądować samoloty. ...] Na przykład, brygada w składzie 50 ciężkich samolotów może jednym rejsem wysadzić 2500 uzbrojonych żołnierzy. Takich rejsów brygada w ciągu pierwszych kilku dni mobilizacji może wykonać powiedzmy cztery, desantując na tyły przeciwnika 10 tys. żołnierzy. [...] Rzecz jasna, że przytoczoną wyżej liczbę żołnierzy można zwiększyć proporcjonalnie do ilości użytych w tym celu brygad lotniczych Michaił Tuchaczewski, Pisma Wybrane To co Tuchaczewski kłamał ? Czołgi można było przewozić ale bez wieży, wyjątek stanowiły 2 -osobowe tankietki T-27 i jedynie ich użycie brano pod uwagę na poważnie. Czyli do jednorazowego zrzutu korpusu powietrzodesantowego wystarczyło jakies 125 samolotów TB-3 z ponad 540 posiadanych w czerwcu 1941r. Radziecki korpus pow-desantowy stanowił ekwiwalent dywizji np w armii niemieckiej, z tym że Niemcy w 1941r mieli słownie jedną dywizję spadochronową....-7 dywizja lotnicza. Na przykład, brygada w składzie 50 ciężkich samolotów może jednym rejsem wysadzić 2500 uzbrojonych żołnierzy. Do desantowania trzech DPDes(jakieś 18 000 ludzi) w Normandii wykorzystano 2395 samolotów i 1047 szybowców. Myśl, że przodująca w świecie RKKA nie dała by rady zrobić tego 350 samolotami bombowymi, wydaje mi się śmieszna. A Tobie? dywagowac mozna w nieskonczonosc - np co by bylo gdyby Niemcy w '39 mieli 100 okretow typu XXI michał mówisz finlandia...a co mozna powiedzieć o wermahcie który na równinie pod Moskwą przy znacznie mniejszym mrozie.....nie potrafił pzrełamać zbudowanej na prędce linii obrony... na przesmyku kareskim wystarczyło zrąbać parędziesiąt drzew by zatrzymywać całe dywizje gdyż poza wytyczonymi duktami żaden sprzęt nie mógł operować...z powodu łupków skalnych nie wpsominając iż Finowie do obrony tego rejonu przygotowywali sie od 1929r. ciekawe czy jakiekolwiek niemieckie jednostki byłyby w stanie sforsować linię marnheina przy mrozie -40 Do desantowania trzech DPDes(jakieś 18 000 ludzi) w Normandii wykorzystano 2395 samolotów i 1047 szybowców. Myśl, że przodująca w świecie RKKA nie dała by rady zrobić tego 350 samolotami bombowymi, wydaje mi się śmieszna. A Tobie? To mało ekonomiczni ci jankesi byli skoro na samolot /szybowiec przypadało +/- średnio 6 transportowanych żołnierzy Niemcy na Kretę przerzucili w kilka dni prawie 30 tys ludzi mając 500 Junkersów i ok 100 szybowców(czyli jednokrotnego użytku).....W tym połowa transportowanych to oddziały pow-desantowe ,a reszta zwykła piechota wysadzana na zdobytych lotniskach czy wręcz na pierwszym lepszym płaskim skrawku terenu .Do tego artyleria lekka, artyleria przeciwpancerna, nawet oddziały motocklistów . Na to wszystko mieli 500 Junkersów i dali radę... Dalej twierdzisz, że Sowieci nie byli w stanie zrobic takich rzeczy mając podobne , a nawet większe środki? To mało ekonomiczni ci jankesi byli skoro na samolot /szybowiec przypadało +/- średnio 6 transportowanych żołnierzy Bo radzieccy spadochroniarze strzelają kamieniami i jedzą trawę, to chciałeś powiedzieć? we Francji -40? "Wniosek z tego taki, że lepiej inwestować w umocnienia niż spadochroniarzy, czołgi amfibie czy czołgi na kołach które fajnie wyglądają na paradach i dają wodę na młyn miłośnikom Sowietów." tylko że bunkrami i umocnieniami raczej ciężko jest atakować W Alpach bywa i w maju minus 10. A wiatr o prędkości 10 węzłów obniża temp. odczuwalną chyba o 5 stopni. A tam w górach nieźle wieje. Michał, Niemcy próbowali atakiem z Finlandii odciąć linie dostawcze Murmańska - Moskwa, była to najbardziej nieudana część operacji Barbarossa - posunęli się kilkadziesiąt kilometrów i zalegli - i wcale nie mieli przed sobą linia Mannerheima. Konkluzja z niemieckich raportów wysuwała się jedna - w tamtejszym terenie nie dało się prowadzić zorganizowanych operacji wojskowych na dużą skalę... Bo radzieccy spadochroniarze strzelają kamieniami i jedzą trawę, to chciałeś powiedzieć? Nie chciałem powiedzieć ,ze Niemcom do przerzutu dużej ilości wojska wystarczyło 500 Junkersów -czemu by Sowieci nie mogli?Bo Amerykanie byli mało ekonomiczni?To ma być dowód? Helołłłłł, włoscy i niemieccy strzelcy górscy przypłynęli tam na statkach, razem z ciężkim sprzętem. Przecież Royal Navy zatopiła na początku bitwy dwa konwoje niemieckie ,a trzeci się wycofał i an tym się skonczyło-dlatego wszystko przerzucano Junkersami.I Niemcy na krecie posiadali na swoim wyposażeniu min działa bezodrzutowe 75 mm, działka przeciwpancerne ,a nawet przetransportowany odzdział motocyklowy.Tak i to wszystko tymi ju-52 Ale sowieci by nie mogli, choć nawet opracowali metodę przewożenia nie tylko spadochroniarzy ze sprzetem ,ale i podwieszania 2-osobowych T-27. A w Finlandii zdadzało się nierzadko ,że walki wyglądały tak np finski batalion zniszczył na drodze 1 pojazd w kolumnie i ostatni. Potem narciarze obrzucali ich butelkami z benzyną a snajperzy i reszta nieustannie ostrzeliwali.Po bokach kilkumetrowe zaspy nie ma szans się przedrzeć. Wybór albo zdechnąć, albo zamarznąć albo się poddac.Ewentualnie czekac na jakąś wątpliwą odsiecz. Błędem Stalina było to ,że w ogóle zaatakował Finlandię zimą.Tak jak napisał Human, tam nie dało sie prowadzić działan wojennych na wielką skalę w tym okresie. Przecież Royal Navy zatopiła na początku bitwy dwa konwoje niemieckie ,a trzeci się wycofał i an tym się skonczyło-dlatego wszystko przerzucano Junkersami. Tak, zwłaszcza ten batalion czołgów z 5 dywizji pancernej michał rozumiem że fińscy żołnierze bez problemu sforsowali by analogiczne umocnienia tyle że po drugiej strony granicy? wg ciebie armia sowiecka była do dupy bo słabo szturmowała karelię która armia zrobiłaby to lepiej? wermaht który nie był w stanie (przy bardziej sprzyjających warunkach i idealnym terenie do rozwijania ataku pancernego) przełamać linii obrony Moskwy? anglicy? amerykanie? poważnie pytam wg ciebie armia sowiecka była do dupy bo słabo szturmowała karelię W roku 1918 Finowie i Niemcy szturmowali Karelię - właściwie wtedy ją zajęli. Bez Specnazu, spadochroniarzy, najlepszych czołgów, marynarki, dostaw z zachodu. Co więcej - planowana ofensywa na Leningrad zostało odwołana, ze wzg. na postawę białych. michał ja piszeo sytuacji...sowieci siedzą w pasie umocnień a'la linia marnheina..teren działań taki jak w Finlandii .....środek zimy czyli w nocy -40.... pytanie: JAKA ÓWCZESNA ARMIA PRZEŁAMUJE LINIĘ OBRONY? a co do tych amerykańskich dostaw to zaraz się okaże że 6 mln p-pesz to amerykanie do murmańska podrzucili w konwojach Nie wiem, czy ktoś już o tym napisał, bo nie miałam czasu śledzić tematu, ale właśnie kończę tom opowiadań Ziemkiewicza, "Cała kupa wielkich braci" i jedno z tamtejszych opowiadanek właśnie traktuje o maszynie do przetwarzania danych statystycznych, która pod wpływem młodzieńczych dziełek narratora, wprowadzonych do pamięci, tworzy całą alternatywną historię Polski... Ciekawe dość. Polecam. he he - szturmowali Karelię jak to brzmi. po prostu "biali" Finowie posuwali się wzdłuż linii kolejowych wypierając "czerwonych" Finów, którzy z regularnym wojskiem mieli tyle wspólnego co oddziały Zulusa Czaki. Przecież sytuacja w 1939/40 była analogiczna: he he szturmowali Karelię jak to brzmi. po prostu sowieci którzy z regularnym wojskiem mieli tyle wspólnego co oddziały Zulusa Czaki posuwali się wzdłuż linii kolejowych, dróg, szlaków żeglugowych próbując wypierać Finów abstrahujac od tego iż ani w alpach ani w narwiku nigdy nie było -40 to jeszcze jedno pytanie: czemu więc Hitler tych włoskich alpinów i rumunów nie wykorzystał do przełamania obrony Moskwy? ..bo o tych niemieckich Gebirgsjagerów to aż głupio zapytać gdzie się podziewali w grudniu 1941r czemu więc Hitler tych włoskich alpinów i rumunów nie wykorzystał do przełamania obrony Moskwy? Włosi ratowali dupę Rommlowi a od 1942 służyli na froncie wschodnim - planowo mieli walczyć na Kaukazie, ale do 1943 dobrze radzili sobie na południowym odcinku frontu. Rumuni walczyli pod Stalingradem, ich dowódca jako pierwszy obcokrajowiec dostał Krzyż Rycerski Krzyża Żelaznego z Liśćmi Dębowymi. [ Dodano: 22-01-2008, 15:42 ] nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie czemu zabrakło ich pod Moskwą piszesz o tych jednostkach że mogły przełamać linię marnheina z tym że zapomniałeś podać jakis analogiczny przykłąd tegoż przełamania w ich wykonaniu to że Rumunii walczyli pod stalingradem ma byc dowodem na to że przełamali by fińskie umocnienia? skoro "walczenie pod stalingradem" to dowód na "siłę i profesjonalizm" to przypominam że pdo stalingradem najwiecej walczyło sowietów napsiz z jakim skutkiem ci rumuni przełamywali linie sowieckie..jak wyprowadzali z kotłów okrążone jednostki itd..bo póki co to nie odpowiedziałeś na moje pytanie co do włochów na froncie południowym to czytałem wspomnienia degrelle`a i nie wypowiadał się o nich najlepiej nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie czemu zabrakło ich pod Moskwą Myślałem, że to jest oczywiste. Moskwę atakowała grupa Armii Środek która składała się z kilku armii niemieckich, podlegających pod niemiecki sztab generalny. Rumuńskie 3 i 4 armia były armiami rumuńskimi i podlegały pod sztab generalny armii rumuńskiej i wykonywała jego rozkazy. CSIR podlegał pod grupę Armii B. Myślisz, że łatwo jest przerzucić całą armię z jednego końca kraju na drugi? Myślisz, że rumuński i włoski sztab generalny dążył do maksymalnego rozbicia swoich jednostek? Myślisz, że niemieccy logistycy potrafili by zaplanować przerzut kilku dywizji, zaopatrzenie do nich odmienne od niemieckiego w miesiąc? zapomniałeś podać jakis analogiczny przykłąd tegoż przełamania w ich wykonaniu Linia Maginota? to że Rumunii walczyli pod stalingradem ma byc dowodem na to że przełamali by fińskie umocnienia? Na to że nie byli wtedy pod Moskwą. jak wyprowadzali z kotłów okrążone jednostki Ostatnia szarża kawalerii to wyrwanie się z okrążenia na łuku dońskim włoskich żołnierzy z dywizji Savoia Z tych jednostek za najlepszych uważa się Francuzów i Włochów W 1940 r cała włoska dywizja górska poddała się Grekom, poszukaj sobie jak chcesz.... Co do Krety to niemieckie czołgi dotarły jak już było po bitwie i resztki aliantów zbierały się na okręty lub szły do niewoli. Cały desant został wysadzony przez 500 Junkersów. No ale Sowieci by nie mogli uzyć wojsk powietrzno-desantowych na podobna skalę, mając podobną ilośc maszyn do dyspozycji-to chciałes powiedzieć? [ Dodano: 22-01-2008, 16:19 ] michał rozumiem że we Francji zimą temperatura sięga -40 a ukształtowaie terenu to w 80% las rosnący pomiędzy łupkami skalnymi włosi w czerwcu 1940r przełamali linię na południu? wkroczyli do Francji? oczywiscie że moje pytanie to prowokacja bo ty kpisz z ruskich strat przy przełamywaniu Linii Marnheina i wijesz się jak piskorz na pytanie czemu zatem wermaht i sojusznicy nie potrafili W DUZO BARDZIEJ DOGODNYCH WARUNKACH przełamać linię obrony Moskwy (budowaną w miesiąc a nie 10 lat) skoro ty wiesz ze ci rumuni i włosi są tacy wspanial iw przełamywaniu linii umocnień to czemu nie wiedział o tym niemiecki sztab który realizował plan Barbarossa? wystarczyło przecież tylko w odpowiednim momencie tam gdzie trzeba wysyłać tych speców od przełamywania a swastyka by zawisła na kremlu pod koniec września 1941r ..tak jak zaplanowano a nie dopuscic by w maju 1945r na reichstagu wisiała czerwona flaga "operacja się udała tylko pacjent zmarł" hehe, wymiana pogladow mocna tylko ze od 3 stron nie na temat W 1940 r cała włoska dywizja górska poddała się Grekom, poszukaj sobie jak chcesz. Nie poddała się lecz wycofała, nie dywizja tylko 3 bataliony z dywizji Julia, nie "Grekom" tylko całemu drugiem korpusowi greckiej armii "nie "Grekom" tylko całemu drugiem korpusowi greckiej armii" ....ośmiele się zapytać czy zołnierze tego korpusu nie byli przypadkiem Grekami? ...najpierw sugestie że włosi i rumunii super potrafili przełamac prawie każdą linie obrony...a teraz sie oakzali że "byli bliżej przełamania" niż Niemcy....i że w sumie nie przełamali ale omineli.... nikt o żadnych sybirakach odpornych na mróz nie pisał ale o zimowym wyposażeniu ktrórego w grudniu 1941r armia niemiecka pod moskwą nie posiadała...nikt tu nie pisze żewalki w karelii miały głęboki sensi że nie były rzezią ale że sowieci jako jedyna ówczesna armia potrafili walczyć w takich warunkach... skutecznie motywowani oddziałami zaporowymi nkwd 38 tysięcy pod koniec kampanii 50, drugie tyle w Egipcie. Ale napisać po prostu, że 2 dywizje brytyjskie(czterobrygadowe, po 3-4 baony w brygadzie) pokonały dwie włoskie(dwupułkowe, po 3 baony w pułku) to słaba woda na młyn. Włoska 10 armia to jednak nie 2 dywizje, Włochów było przeliczeniowo kilka razy więcej niż Brytoli. Że dywizje Czarnych koszul, ok tylko że te dywizje były normalnie uzbrojone i liczono na ich podobno wysokie morale. Dywizje libijskie złożone z Arabów Włosi cenili dużo wyżej niż resztę jednostek kolonialnych-zresztą uzycie jednostek kolonialnych o niczym nie świadczy , Brytole w Afryce używali Hindusów i to nawet w tej ofensywie konkretnie. Włosi stracili kilka dywizji, masę jenców(więcej niz było atakujących brytyjczyków) dali prawie bez walki zagarnąć twierdzę Tobruk , która najpierw przez wiele lat umacniali, a która potem alianci skutecznie bronili do lata 1942r. No ale Włosi nie mogli w ogóle bronić, choc stał tam garnizon. Nawet jak przyjmiemy ,te wszystkie ,,ale" ,że dywizja brytyjska to równowartość 1,5 dywizji włoskiej, że większośc włochów słabiej wyszkolona to i tak nic to nie zmienia. Skala zangażowanych sił i przede wszystkim skala porażki jest porażająca-szczególnie stosunek jeńców do zabitych wsród włochów , i prawie brak strat u aliantów . A to ,ze w Egipcie mieli wojska, w Iraku też mieli, a ile w UK I jeszcze jedno-mówimy o początku wojny, ciężko mówic ze armia włoska kapitulowała po serii krwawych ,wstrząsających klesk, itp, itd Własnie to ,że to początek wojny do której przystąpili z własnej inicjatywy dodatkowo wystawia im odpowiednio żałosną ocenę. Napisz że Włosi mając w tamtym momencie przewagę musieli ulec tym dwóm dywizjom , i to w tak kompromitujący sposób.To jest odwracanie ,,kota ogonem" , Włosi dawali dupy niemal wszędzie gdzie samodzielnie walczyli. Afryka Wschodnia,Libia-Egipt przed przybyciem Rommla,Grecja. We Francji walili w 1940 r głową w mur i nawet jak zdobyli kilka bunkrów to nie odnieśli żadnego sukcesu w skali operacyjnej. ,,Złej baletnicy to i rąbek u spódnicy..." to tak apropo Włochów. A w Grecji dywizja Julia została wykrwawiona, do tego część skapitulowała -trzeba ja potem było odtwarzać. To pewnie ten sukces ich piechoty górskiej? gdzieś wcięło parę postów grunwald czytam teraz o obronie twierdzy brzeskiej w 1941r .....bronił jej batalion konwojowy NKWD... ciekawe co tam robił gdzieś wcięło parę postów Da rade naprawić? Obawiam się, że nie. bandyctwo i złodziejstwo, żeby chociaż starsi ludzie mogli przejść... Dobra, odtwarzam to co napisałem poprzednio. Przebili się przez najlepsze fortyfikacje na świecie(Niemcy nie) i zajęli swój "kawałek tortu". Ponadto sporo mniejszymisiłami zblokowali całą aliancką flotę na morzu Śródziemnym. jedno pytanie: co te jednostki robiły po przebiciu się pzrez te fortyfikacje? gdzie dotarły , jakie dywizje rozbiły itd i czemu ich nie było pod Leningradem? alb opod Stalingradem...skoro bez problemu przebijały się przez "najlepsze fortyfikacje świata" to zcemu Hitler nie posłał ich do przełamania obrony tych miast? pal licho Leningrad (flota bałtycka i twierdze) ale stalingrad to były transzeje, rowy i schrony ziemne....czemu ich tam nie było? bo rozumiem Moskwa.....nie zdążyli...ale pod Leningrad i stalingrad to chyba był czas pzrerzucić tych mistrzów przełamania co te jednostki robiły po przebiciu się pzrez te fortyfikacje? gdzie dotarły , jakie dywizje rozbiły itd Skończyło się zajęciem Nicei, i zawieszeniem broni. zapytałem kto inny byłby w stanie pokonac linię marnheina..odpisałeś że włosi... ale teraz dodajesz że jednak nie w Karelii ...bo ...bo tam nie było gór ...wiec tym samym teraz twierdzisż ż ejednak ci włosi nie mieli czego szukać w karelii [ Dodano: 30-01-2008, 18:51 ] zapytałem kto inny byłby w stanie pokonac linię marnheina..odpisałeś że włosi... ale teraz dodajesz że jednak nie w Karelii ...bo ...bo tam nie było gór Różnica między zaśnieżonym lasem a zaśnieżonym lasem górskim jest raczej niewielka. A na nartach po asfalcie raczej ciężko jeździć, chociaż może Niezwyciężona[TM] Armia Czerwona się w tym szkoliła(wiadomo, na zachodzie jest więcej autostrad, więc narciarze nie mogli służyć do obrony tylko musieli być do ataku na Niemcy...). I byłbym wdzięczny abyś napisał jakie w nocy były temperatury w okolicach południowych alp........w CZERWCU 1940 Na tyle niskie, że padał śnieg a 2200 Włochów zamarzło. Oczywiście to tchórzliwi makaroniarze - żołnierze Niezwyciężonej[TM] Armii Czerwonej wytrzymują o wiele więcej, bo pochodzą z Syberii i są mrozoodporni. Mimo to, Włosi w Piemoncie mieszkają 3000 i więcej metrów w górach. Wiele pisać nie będę, bo i nie pora na to, ale wielkie uznanie dla Michała za rozbijanie dziecinnych stereotypów. A noi! no jasne ..co tam za róznica...minus 40 czy minus 4 stopnie:) wiesz jaką głębokość miała fińska linia obrony? i czemi niemcy do diabła nie wykorzystywali tych speców od przełamania pod Moskwą? wystarczyło dacim odpoiwednią ilość czołgów ..a ci włosize swoim doświadczeniem by pzrełamali obronę miasta aaaaa pzrepraszam....już wiem..pod moskwą nie było gór więc włosi nie mogli tam operować.... wszystko byłoby ok gdyby tam były góry a nie równy teren no jasne ..co tam za róznica...minus 40 czy minus 4 stopnie:) Tak, zwłaszcza że wieje i jest rozrzedzone powietrze. Gór nie można lekceważyć. wiesz jaką głębokość miała fińska linia obrony? Do kilkudziesięciu kilometrów. Przecież i tak powinni przerzucić ten milion spadochroniarzy za nią michał nie lubie jak ktoś robi ze mnie durnia..przeczytaj moje pytanie raz jeszcze i sie zastanów czy udzieliłeś na nie odpowiedzi! najpierw piszesz o włoskich alpinach jako mistzrach pzrełamywania a teraz mi udowadniasz że jestem głupi gdyż piechota górska nie moze operować skutecznie na nizinach to w końcu mogli ci włosi przełamac linie marnheina czy też nie mogli? bo już nie wiem co ty chcesz udowodnić..najpierw podajesz ich za przykład jednostek mogących pokonać linie marnheina a potem sieze mnei smiejesz? pzreczytaj uważnei swoje posty i odpowiedz w końcu na zadane pytanie pisać iż w alpach w czerwcu panują zblizone warunki atmosferyczne do zimy 1940 kiedy temperatura w nocy spadała do minus 40 ? czy ty pisząc o przełamaniu tych umocnień masz na myśli to: "Natarcie rozwijające się wzdłuż wybrzeża dochodzi do Menton, a grupa warowna "Cap Martin" musi odpierać bezpośrednie ataki. Wcześniej, bo od 20 czerwca staje się celem przygotowania artyleryjskiego i włoska artyleria nadal skupia na niej swój ogień. Wtóruje jej pociąg pancerny nr 2 z czterema działami 152 mm, operujący w oparciu o tunel Garawan. Dopiero wprowadzenie do akcji obu wież armat 75 mm GW "Mont Agel" zmusza go do powrotu do tunelu. Po południu pociąg ponawia próbę zajęcia stanowiska ogniowego, lecz dobrze wstrzelana artyleria forteczna, kierowana ze stanowiska obserwacyjnego GW "Cap Martin", nakrywa cel już pierwszymi salwami. Przy próbie odłączenia uszkodzonych wagonów ginie dowódca pociągu, a chwilę później milkną kolejno trzy wieże dział 152 mm. Ocalałą część pociągu udaje się wycofać do tunelu dopiero po kilku godzinach. Następnego dnia włoskie oddziały zajmują Menton i dochodzą do linii umocnień głównej linii obrony w rejonie Cap Martin. Grupa warowna jest pod ciężkim ostrzałem włoskiej artylerii, ale nie milknie nawet na chwilę. Oddziały szturmowe podchodzą jednak coraz bliżej, wykorzystując martwe pola środków ogniowych dzieła, a około godziny 15.00 przedostają się do wewnętrznego pasa przeszkód. Po godzinie 16.00 wybuch uszkadza czołową strzelnicę armaty kal. 75 mm wz. 1929 bloku 2. Uszkodzenia szybko zostają usunięte, ale strzelnica jest trafiana jeszcze wielokrotnie. Po godzinie 18.00 grupy szturmowe dostają się pomiędzy obiekty. Załoga wykorzystuje granatniki i zrzutnie granatów, a wspierają ją moździerze GW "Roquebrune". O 18.30 nieprzyjaciel nadal jest w ścisłej bliskości obiektów GW "Cap Martin". Wobec rosnącego zagrożenia dowódca pododcinka wydaje rozkaz położenia ognia na atakowane obiekty wszystkim grupom warownym, mającym je w zasięgu dział. Zmasowany ostrzał błyskawicznie "oczyszcza" teren, a skutecznością wyróżniają się pociski 135 mm haubic GW "St.Agnes". Po godzinie 20:00 włoskie jednostki wycofują się do zniszczonego Menton. Nie podejmują więcej prób przełamania się przez główną linię umocnień, a "Cap Martin" pozostaje najsilniej wysuniętym punktem osiągniętym przez armię włoską do chwili kapitulacji Francji 24 czerwca. Należy jednak przyznać, że dużą rolę odgrywa zmiana pogody - temperatura znacznie spada i zaczyna padać śnieg, co zatrzymuje ruch wojsk, zaś tysiące włoskich żołnierzy doznaje odmrożeń. " ...................................................................................................... nic nie pisałem o tchórzliwych makaroniarzach...a co do komunistycznych kłamstw to komuniści (np. żukow) przez 40 lat pisali o tym iz w czerwcu 1941r niemcy na froncie wschodnim mieli 5-6 krotną przewagę w broni pancernej Ale ja pisałem o tym ,że gdy walczyli SAMODZIELNIE TO przegrywali niemal wszędzie- w Grecji kompromitacja, i tylko Niemcy uratowali ich przed ugrzęźnięciem tam po wsze czasy, W Afryce Wschodniej klęska i utrata kolonii, w ofensywie na Egipt klęska i ponad 100 tys ludzi w niewoli (listonoszy jak twierdzi Michał) i to w sytuacji gdy alianci mieli w akcji jakies 30 tys ludzi a stracili 500 zabitych.I znowu Rommel tym razem ocalił ich przed utrata ostatniej kolonii w Afryce.W wojnie na morzu czasami udawało się Włochom odnieśc jakies sukcesy typu atak jednostek płetwonurków na Aleksandrię czy rajdy kutrów torpedowych , ale w klasycznych starciach morskich to też zazwyczaj kompromitujące klęski jak pod Matapanem.No chyba ,ze mieli wsparcie np Luftwaffe,ale to juz nie samodzielne starcia włoskie Może nawet jako żołnierze potrafili walczyć, problem w tym że samodzielnie ponosili niemal zawsze klęski-a np w 1940/41 r mieli wyrażną przewagę nad aliantami tam gdzie operowali. Ich flota zaliczała się do najsilniejszych na swiecie i samodzielnie też nie zaliczyła jakiś spektakularnych sukcesów jakie zdarzały się choćby słabszej Kriegsmarine, za to ich porażki bywały ciężkie do przełknięcia. Gdy wspierali ich Niemcy to potrafili walczyc, ale nie o tym mówię.Tylko o samodzielnych operacjach... A co do porównania Tobruku do Singapuru to jest jedna zasadnicza różnica-Singapur upadł w kompromitujący sposób bo w ogóle nie był przygotowany do obrony od strony lądu-to jest chyba zasadnicza różnica niż rozbudowywana przez wiele lat od strony ladu twierdza Tobruk.Poza tym alianci nawet jesli zdarzały się im kompromitujące klęski to nie możemy mówić o jakiejś regule. Jednostki piechoty libijskiej , były normalnie wyszkolone , częściowo ochotnicze ale nie miały np moździeży czyli słabiej nadawały się do natarcia na umocnione pozycje, i nie jeździły na żadnych wielbłądach, pomyliło Ci się z jednostkami sahariana, które dobrze dawały sobie radę do konca wojny w Afryce. To chyba obala mit jakoby ci libijscy arabowie byli gorszymi żołnierzami, a uzbrojenii byli gorzej, ale nie tak źle jak sugerujesz. Zakładano,że nie będą walczyć samodzielnie tylko ze wsparciem regularnych dywizji i tyle. no coz z tej calej dyskusji nasuwa mi sie wniosek, ze wlosi nie byli jednak totalnie bezwartosciowymi zolnierzami o zerowej wartosci bojowej (jak w jak rozpetalem 2 wojne swiatowa ), ale na szczeblu strategicznym dowodztwo mieli fatalne co skutkowalo operacjami, ktore mialy nikle szanse powodzenia. a co do frontalnego szturmowania umocnien to nie chce mi sie wierzyc w magiczne umiejetnosci jakiejkolwiek jednostki szczegolnie w okresie 2 w.ś. takie ataki sa z natury samobojcze. najskuteczniejsze jest po prostu obejscie fortyfikacji, albo zrownanie ich z ziemia w miare mozliwosci z powietrza, wzglednie artyleria. zreszta jak pokazuja amerykanskie doswiadczenia z pacyfiku bardzo ciezko bylo wtedy nawet w ten sposob calkowicie zniszczyc umocnienia. a kiepskie warunki pogodowe zawsze dzialaja bardziej na niekorzysc atakujacego. wg mnie gdyby linia maginota istniala na calej granicy francji to niemcy mieliby powazne problemy i mogloby byc wrecz niemozliwe pokonanie francuzow. michał nie lubie jak ktoś robi ze mnie durnia. Pardon Jeżeli uważasz, że RKKA była lepiej przygotowana, to napisz po prostu dlaczego. Bo miała spadochroniarzy i pływające czołgi? w Finlandii się sprawdził najlepszy na świecie system motywacyjny czyli oddziały zaporowe NKWD ....wystarczyło by przełamywać najtrudniejsze odcinki żadna inna ówczesna armia nie porwałaby sie na taką operację bo w żadnej innej armii na świecie nie nie liczono sie z materiałem ludzkim jak u sowietów o potencjale militarnym nie będe pisał bo doskonale zdajesz sobei sprawę z jego wielkości..tak samo jak o ich nowoczesnych konstrukcjach do tego sowiecka armia kadrowa reprezentowała europejski poziom jeżeli chodzi o wyszkolenie taktyczne suma tych wszystkich rzeczy dawała smiertelną machinę zdolną do pokonywania umocnień głębokich na 90 km np Żukow pod Chałchyn Gon w czasie dość krókiej operacji podpisał aż 600 wyroków śmierci..czy wyobrażasz sobei coś takiego w armii włoskiej? nie podniecam się ruskimi..nie stawiam ich za wzór stwierdzam tylko że byli cholernie skuteczni i dlatego nie ma co kpić sobie z tej siły [ Dodano: 31-01-2008, 21:13 ] do tego sowiecka armia kadrowa reprezentowała europejski poziom jeżeli chodzi o wyszkolenie taktyczne oo to dobre miejsce na sprawdzenie kolejnego mitu nie wiem czy to wynika ze stereotypow, czy tez mojej pobieznej wiedzy, ale wydaje mi sie, ze glownym problemem radzieckich oficerow bylo NKWD, ktore wydawalo wyroki za rozkaz odwrotu, nawet jesli to bylo taktyczne wycofanie, a nie bezładne spierdalanie. ogolnie chodzi o to, ze oficerowie nie mieli mozliwosci wykazania sie, bo wszelkie akcje poza slepym parciem do przodu moglyby byc zle widziane przez NKWD. poza tym oddzialy zaporowe NKWD raczej wydaja mi sie kiepska taktyka. u ruskich to dzialalo, bo mieli miliony do rzucenia na front. ale u niemcow to by nie zadzialalo na dluzsza mete, bo by im sie zolnierze skonczyli. gooy na strukturę władzy w sowietach nalezy patrzeć jak na struktury mafijne i nalezy sobie zadać pytanie jaka mafia jest skuteczniejsza: taka gdzie jej doły mają duży zakres swobody czy taka gdzie doły posłusznie wykonują każde rozkazy, przecież bez tego NKWD bez terroru państwo sowieckie by się rozpadło..gdyby nie terror w armii to stalin byłby obalony zaraz po rozpoczęciu wojny itd przecież jak się szacuje w szeregach niemieckich walczyło ok 700 tys rosyjskich ochotników r27, zgadzam sie z tym, ale podtrzymuje moje zdanie, ze taka taktyka absolutnie nie jest najlepsza. gdyby polska armia zastosowala cos takiego w 1939 (pomijam juz kwestie polityczne) to mimo wszystko nie wygralaby. przypuszczam nawet, ze kampania wrzesniowa skonczylaby sie o wiele szybciej. glownym problemem radzieckich oficerow bylo NKWD, ktore wydawalo wyroki za rozkaz odwrotu, nawet jesli to bylo taktyczne wycofanie, a nie bezładne spierdalanie. ogolnie chodzi o to, ze oficerowie nie mieli mozliwosci wykazania sie, bo wszelkie akcje poza slepym parciem do przodu moglyby byc zle widziane przez NKWD. poza tym oddzialy zaporowe NKWD raczej wydaja mi sie kiepska taktyka. u ruskich to dzialalo, bo mieli miliony do rzucenia na front. ale u niemcow to by nie zadzialalo na dluzsza mete, bo by im sie zolnierze skonczyli. Patent nie jest zły. Podobnie działał Rommel w Afryce (chociaż oczywiście nie tak radykalnie) i dzięki temu udało mu się trochę zawojować mimo że był zupełnym strategicznym dyletantem. gooy no jasne że we wrześniu 1939r w polskiej armii taki patent by nie miałsensu gdyż nie zapominaj że oddziały zaporowe to tylko "motywacja" do "ciężkiej pracy" ...sowieci poza tym systemem motywacji mieli "narzędzia" np. w postaci 23 tys czołgów w 41r. czy też wyprodukowanych do końca wojny 6 mln sztuk pepesz sam zablokowany Leningrad zanim nie zabrakło stali wyprodukował do grudnia 1941 600 cięzkich czołgów przełamania KW w Finlandii się sprawdził najlepszy na świecie system motywacyjny czyli oddziały zaporowe NKWD ....wystarczyło by przełamywać najtrudniejsze odcinki Sprawdziła się metoda, zwana 9 warstw trupów przykryta dziesiątą. Jeżeli to jest dowód na europejski poziom jeżeli chodzi o wyszkolenie taktyczne , zgadzam się absolutnie. tak więc wracamy do punktu wyjścia...na początek niech Michał przypomni jaka flaga zawisła na reichstagu 8 maja 1945r? na moje dyletanckie oko gł. przyczyną że ta flaga tam zawisła był fakt iż sowieci produkowali te "nieprzydatne czołgi"..produkowali..produkowali..a następnie wysyłali na front.... jak się okazało ta metoda okazała sie znacznie skuteczniejsza od wszytskich metod niemieckich....bo nie przypominam sobie by swastyka kiedykolwiek powiewała nad kremlem co wiecej jak mnie pamięć nie myli niemie któremyuccy spece od sztuki wojennej ułożyli pewien plan nadali imię dość pechowego wodza "BARBAROSSA"..plan ten zakładał zniszczenie armii sowieckiej w ciągu 3 m-cy michał twierdzi że plan ten się powiódł, choć jego autorzy byli innego zdania..ale nie bądźmy małostkowi.... więc mamy rok 1941r..czerwiec....początek największej operacji wojennej na wschodzie..za 3 m-ce armii czerwonej ma nie być..mijają3 m-ce..armia czerowna walczy..mijają kolejne 3 m-ce...armia czerwona przechdozi do kontr uderzenia...mija rok...armia czerwona walczy..mija kolejny...armia czerwona walczy..następny rok...niemców nie ma na terenie CCCP....mijają kolejne m-ce....armia niemiecka przestaje istnieć a jej naczelny wódz strzela sobie w głowę michał twierdzi że te sowieckie czołgi nie były nic warte..... 6 mln pepesz też pewnie nic nie było warte.... rodzi się pytanie...skoro sowieci byli tacy do dupy i dysponowali takim szmelcem to na jakim poziomie stałą armia niemiecka która zostałą pokonana pzrez tych "hunów"? a mozę ja sie mylę i moze klęska niemeicka to wynik pacyfistycznych demonstracji w berlinie? hipisi nie chcieli iść do woja i palili książeczk iwojskowe? zmusili kanclerza do odejścia a nowy zawarł pokój? ................................................................................................................ ps. michal a jakei plany obronne miałą armia sowiecka? Polskie plany obrony doskonale przewidziały takie zachowanie sowietów. A jako armia polska miała lepsze planowania, wcale nie było potrzeby czegoś takiego stosować. czyli dobrze rozumiem, ze uwazasz, ze w sytuacji walki wylacznie z niemcami polska byla w stanie sie obronic w 39? a jesli tak to czy zaklada to samodzielna walke, czy jednak wlaczenie sie francji i wielkiej brytanii? r27, tak NKWD zdecydowanie bylo sposobem na sztuczne podniesie morale do poziomu gotowosci wykonywania samobojczych misji, ale oficerowie politycznie niekoniecznie byli dobrymi taktykami. wyobraz sobie sytuacje gdzie ruscy mieliby podobne ilosciowe 'zasoby ludzkie' jak niemcy. uwazasz, ze w takim wypadku ta metoda nadal bylaby skuteczna? wg mnie to dziala tylko i wylacznie w polaczeniu w praktycznie niewyczerpywalnej ilosci zolnierzy w porownaniu do mozliwosci potencjalnych wrogow. do tego pasuje idealnie cytat przypisywany stalinowi: Quantity has a quality all its own oficerowie polityczni nie byli od taktyki na początek niech Michał przypomni jaka flaga zawisła na reichstagu 8 maja 1945r? Sowiecka. A kiedy alianci zachodni byli na pozycjach wyjściowych do szturmu na Berlin, a kiedy Sowieci? Michał z tymi większymi siłami to zwyczajnie przeginasz pałę żeby dosadniej nie powiedzieć, 16 IX WP było izolowane w Warszawie,Modlinie,Lwowie, Kępie Oksywskiej i Helu lub niszczone w kotle nad Bzurą. Weź coś poważnego poczytaj na ten temat ile wynosiły stany osobowe polskich dywizji, jakim dysponowały wtedy uzbrojeniem, jak funkcjonowało zaopatrzenie, jak wyglądała generalnie sytuacja strategiczna. Takie stwierdzenie ,,mieli większe siły niż 1 września" to już nawet nie jest śmieszne. Największa Armia Prusy-zniszczona , niedobitki na Lubelszczyźnie tworzyły wspólnie z resztkami Armii Modlin tzw Front Pólnocny Armia Lublin-1 dywizja i 1 brygada zmot Armia Kraków razem z armią a Karpaty-wycofywały się w stronę Lwowa ich dywizje zredukowane do rozmiarów słabych pułków Armia Łódż a raczej to co z niej zostało okrążona w Modlinie Armie Pomorze i Poznań, które jako jedyne prezentowały jeszcze poważniejszą siłę bojową były juz zamknięte w kotle nad Bzurą i tylko częsci udałos ię przedrzec do Warszawy Czym niby Polacy mieli tutaj zatrzymywac Niemców improwizowanymi batalionami, tłumami rekrutów, 30 batalionami KOP-u rozrzuconymi na wschodniej granicy jaja sobie robisz? Na przedmościu rumuńskim który miał niby zatrzymac Niemców była jedynie improwizowana grupa Dniestr-10 przeliczeniowych batalionów , częściowo złożonych z policjantów, mieli bronic kilkuset km , na zapleczu byli niemal wyłacznie jedynie ranni, i tłumy rekrutów najczęściej w ogóle bez broni, a nawet mundurów. Aby dało się z tych ludzi zrobic jakiekolwiek wojsko nawet o minimalnej wartosci bojowej to trzeba by było zatrzymac Niemców np na linii Wisły czy Bugu i to na kilka tygodni, 17 września to Niemcy wyszli na tyły polskie pod Brześciem i od dawna oblegali Lwów, wyprzedzili jednostki polskie które jeszcze przedstawiały jakąkolwiek wartość bojową.Do końca pazdziernika zajeli by całą Polskę bo nie było zadnych nowych dywizji na tyłach, jedynie Kleeberg sformował dwie nowe czyli SGO Polesie.Po 10 IX czyli wyprzedzeniu wycofujących się polskich wojsk i przejscia za Wisłę wojna była przegrana i nie ma o czym deliberowac bo nie było żadnych szans ani na odtworzenie starych jednostek, ani na utworzenie nowych. A stwierdzenie ,ze Amerykanskie czołgi były lepsze od radzieckich to dla mnie jakies novum ,Shermany to najgorsze czołgi srednie II wojny światowej -od czego były lepsze od KV,Isów, T-34? Te shermany ledwie z Pz IV mogły konkurować, wojnę w zachodniej Europie wygrało lotnictwo i logistyka a nie gówniane Shermany , którew pewnym momencie miały zakaz wchodzenia w bezposrednią walkę z pancernymi siłami przeciwnika bo nie miały w nich żadnych szans. Ciekawe ,ze np w Ardenach sytuacje opanowano dopiero wtedy gdy można było używac na wielką skalę lotnictwa amerykanskiego? Jak pokazał historia, nic nie warte. sęk w tym iż armia sowiecka w czerwcu 1941r nie miała planów obrony a realizowała plan napisany przez Żukowa i przedstawiony stalinowi w maju 1941r..i nie był to bynajmniej plan obrony np. w czerwcu 41r gł. siły obrony twierdzy brzeskiej opouściły twierdzę i zostały przerzucone nad samą rzekę Bug..22 czerwca własnie ustawiały się na pozycjach wyjściowych..a w samej twierdzy utworzono gł. szpital frontu zachodniego a co do amerykańskich czołgów to jakimi czołgami przełamania dysponowali amerykanie w 1941r? a co do polskich sił w 39r to trochę zabawne bo swego czasu twierdziłeś iż armia sowiecka była zniszczona już we wrzesniu 41r i nie docierały do ciebie żadne argumenty że jak zniszczona skoro walczy i za pare m-cy przejdzie do kontruderzenia... apropo zaś polskiej sytuacji we wrzesniu t onagle sie okazuje iż niemeickei zagony pancerne miały pwostrzymać 50 czołgów znajdujących sie w rumunii i 15 hurricanów Michał z tymi większymi siłami to zwyczajnie przeginasz pałę żeby dosadniej nie powiedzieć, 16 IX WP było izolowane w Warszawie,Modlinie,Lwowie, Kępie Oksywskiej i Helu lub niszczone w kotle nad Bzurą. Które były izolowane? Albo inaczej - które dywizje na wschód od Wisły NIE MOGŁY się wycofywać? Bzura jak i Warszawa miały jeden określony cel - związać możliwe największe siły niemieckie. Po 17 września straciło to wszelki sens. A kiedy alianci zachodni byli na pozycjach wyjściowych do szturmu na Berlin, a kiedy Sowieci? Bo Ruskie musieli czekać na "pomyślne" zakończenie PW. wg michała we wrześniu 1941r armia czerwona została rozbita..... pytanie więc brzmi: CZEMU WIĘC NIEMCY NIE ODTRĄBILI ZWYCIĘSTWA I NIE ZOORGANIZOWALI PARADY ZWYCIĘSTWA NA PLACU CZERWONYM? że najgorszym czołgiem średnim(a potem lekkim, rozpoznawczym) był właśnie T-34 wg ciebie t-34 był czołgiem lekkim? aż się boję zajerzeć w twoje "materiały źródłowe" które z t-34 robią czołg lekki... generalnie to z deka jestem w szoku po twoim ost wpisie wg michała we wrześniu 1941r armia czerwona została rozbita..... Nadal nie odpowiedziałeś - ile dywizji kadrowych z czerwca 1941 pozostało we wrześniu??? no tak...michał w takim razie niemcy w 1941r. mieli jakie czołgi? piórkowe? papierkowe? no niech ci będzie...niemcy w 1941r mieli 100% czołgów wagi "papierkowej" !!! skoro więc Niemcy w 1941r nie mieli nawet czołgów "lekkich" to na jakiej podstawie twierdzisz zę sowieckie "lekkie" były najgorsze w swojej klasie ...skoro nie masz punktu odniesienia? a co do rozbicia armii to ja głupi do tej pory myślałem że "rozbicie" polega na tym że się pokonuje siły przeciwnika i przyjmuje kapitulacje albo coś....a tu sie okazuje że "rozbicie armii' to wystrzelanie iluś tam dywizji kadrowych....rozumiem że te "nie kadrowe" to juz nie mogą sie liczyć jako armia? pomimo że spaliły stolicę rzeszy? skoro nie armia czerwona spaliła berlin to w takim razie KTO SPALIŁ? wg michała we wrześniu 1941r armia czerwona została rozbita..... W czasie rajdu Guderiana to ona(jej części) była rozbijana wiele razy,ale przy potencjale jakim ten kraj dysponował nie można mówić o totalnym rozbiciu. Na ok. 3 mln żołnierzy zabitych/wziętych do niewoli itp. w 1941r. dostarczono ok. 6mln żołnierzy (fakt,że mało kadry oficerskiej,wyszkolenie kiepskie) co świadczy o tym,że jednak z Ruskimi nie było aż tak tragicznie. no tak...michał w takim razie niemcy w 1941r. mieli jakie czołgi? piórkowe? papierkowe? no niech ci będzie...niemcy w 1941r mieli 100% czołgów wagi "papierkowej" W porównaniu do Francuzów to prawda. Jaka radziecka broń piechoty niszczyła niemieckie czołgi? skoro nie armia czerwona spaliła berlin to w takim razie KTO SPALIŁ? Załoga Rudego 102! dobrze michał...niech ci będzie....."najwspanialszą armię na świecie" i oczywiscie "mistrzów przełamania" czyi "włoskich alpinów" pokonało sowieckie pospolite ruszenie sowieccy milicjanci rozbili armię środek..potem przełamali wał pomorski..a na koniec spalili Berlin.... Jaka radziecka broń piechoty niszczyła niemieckie czołgi w 41r każda armata 45 mm a potem 76 mm Jaka radziecka broń piechoty niszczyła niemieckie czołgi? koktajl molotowa, miotacz plomieni swoja droga ten wloski system klasyfikacji jest naprawde tragiczny. tym bardziej jesli uwazasz, ze jesli czolg byl do rozwalenie panzerschreckiem, a ruscy nie mieli nic podobnego to klasyfikacja zmienia sie z kategorii od wroga. zreszta wloscy wojskowi z okresu drugiej wojny raczej dla malo kogo sa autorytetami w sprawach wojskowosci a co do shermanow to z tego co pamietam to byl to ogolnie totalny syf przed wersja sherman firefly sowieckie pospolite ruszenie Znam kogoś,kto ma odmienne zdanie na ten temat. Oto i on: [ Dodano: 02-02-2008, 22:52 ] Z włoskiego(bardzo logicznego, imho) systemu klasyfikacji wynika, że czolg ciężki to taki którego może zniszczyć jedynie ciężka artyleria ppanc(75++ mm), średnie do zniszczenia których wystarcza zwykła artyleria ppanc(25-57mm) i lekkie które skutecznie niszczone są bronią piechoty. Po wprowadzeniu Panzerschreka i Panzerfausta T-34 był z łatwością niszczony przez piechotę, więc był czołgiem lekkim. Panzerfaust i Panzerschreck niszczyły każdy, dokładnie każdy ówczesny czołg-to była najskuteczniejsza podręczna broń piechoty jaką posiadano do walki bezpośredniej z pojazdami opancerzonymi. Oczywiście miała niewielki zasięg szczególnie Panzerfaust kilkudziesięciu metrów dlatego przydatna była najbardziej do walki w mieście. Sowieci bardzo cenili sobie zdobyczne panzerfausty, raczej nie strzelali z nich do kaczek-to w takim razie czołgi niemieckie tez były lekkie? A tak poza tym skoro Włosi wypadli z wojny w 1943 to jak miec na myśli Panzerfausty czy Panzerschrecki, których wtedy nie było bo pierwsze zaczęto wprowadzac w koncówce 43?Ta włoska metodologia na 100% odnosi się do pierwszych lat II wś, a nie jej późniejszej fazy. a co do shermanow to z tego co pamietam to byl to ogolnie totalny syf przed wersja sherman firefly Źle pamiętasz. Lecz mimo to Sowieci z chęcią przyjmowali Shermany, nawet Gdańsk nimi zdobyli. Dają to bierz... michał wojna to nie turniej rycerski...liczy się skuteczność..a jak ktoś sobie zawraca głowe rasami czy klasami to źle zazwyczaj kończy jak Niemcy chcieli wygrać wojne na wschodzie to powinni wziąć do ręki książkę od geografii i przeczytać ile mieszka tam ludzi...przeczytać cos na temat industralizacji i sie dowiedzieć ile fabryk w CCCP produkuje np lokomotywy ......wg michała Niemcy to byli imbecyle bo tego nie zrobili i potem "narzekali" ..a to że mróz a to że ruskich dużo..że przestrzenie....że ruscy grają nie fair bo dużo czołgów wyprodukowali albo pepesz....że ten t-34 jeździł po każdym terenie .... zaraz sie okaże że i silniki dieslowskie na polu walki były znacznie gorsze od gaźnikowych Lecz mimo to Sowieci z chęcią przyjmowali Shermany, nawet Gdańsk nimi zdobyli . ..a Niemcy to niby gardzili t-34 i nie przejmowali na swój stan? wieć przypominamy.... Rosjanie rzucili do walki znaczną liczbę czołgów T-34,zadając wojskom niemieckim wielkie straty w pojazdach pancernych.Dotychczas my mielismy materialną przewage w czołgach ,teraz mieli ja Rosjanie.Widoki na szybkie decydujące sukcesy malały z kazdym dniem.W raporcie skierowanym do dowództwa grupy armii referujacym tą nowa dla nas sytuację, wytłumaczyłem na czym polega wyższośc czołgów T-34 nad naszymi Pz IV i wskazałem na wnioski jakie stad wynikaja dla konstrukcji naszych przyszłych czołgów." str 190 Guderian ,,Wspomnienia żołnierza" zaraz mcihał napisze że guderian nie widział żadnego t-34 itd....czyl iznowu wychodzi że jednak Niemcy to imbecyle bo ich as wojsk pancernych nie miał pojecia o czym mówi...że ich "as" nawet tyłka nie ruszył by siezainteresować czym walczy wróg ..a Niemcy to niby gardzili t-34 i nie przejmowali na swój stan? PzKpfw T34 747 był znany i lubiany. To parametry czołgu powinny decydowac o klasyfikacji,a nie to,czym go można rozjebać. Więc Achzarit i Dzik to to samo? To i to APC. Więc Achzarit i Dzik to to samo? To i to APC. Tak troche ten przykład kiepski dałeś,może dla Ciebie tym samym jest samochód lekko opancerzony i ponad 40 tonowy transporter.Sam pierwszy wrzuciłeś T-34 do jednego worka z lekkimi czołgami na podstawie wspaniałego włoskiego systemu klasyfikacji,teraz tylko to podtrzymujesz? 92% lokomotyw pochodziło z LL. .... bo przed 41 to sowieci nie mieli zapewne wogóle lokomotyw...więcej pytań nie mam...zboże sowieci niemcom podrzucili furmankami.. [ Dodano: 03-02-2008, 22:00 ] Tak troche ten przykład kiepski dałeś,może dla Ciebie tym samym jest samochód lekko opancerzony i ponad 40 tonowy transporter. Jeden można zniszczyć granatem nasadkowym, na drugi nie wystarczy RPG. Jeden można zniszczyć granatem nasadkowym, na drugi nie wystarczy RPG. Ok,a to,że Dzika rozwalisz granatem nasadkowym,a Achzarita RPG drasniesz,bierze się też z tego,jaką mają np. wagę,pancerz itp,rozpierdalalność pojazdu jest skutkiem czegoś,co może być właśnie elementem,według którego klasyfikujemy pojazdy. że T-34 był słabym czołgiem średnim, deklasowanym przez rywali, i zwykłą artylerię ppanc a to że w momencie wprowadzania na stan armii czerwonej przeciwnik nie dysponował niczym porównywalnym to oczywiście jest bez znaczenia michał napisał że we wrzesniu 1941r armia czerwona została rozbita.....że walczyło pospolite ruszenie itd.... wypada pogratulować więc tej zbieraninie że pomimo "rozbicia armii" to wyprodukowali kilkadziesiąt tys t-34 czy też konstruowali nowe modele T-34/85 czy IS jak na "hołotę" to całkiem nieźle..zwłaszcza że "klasa i rasa" jak przeciwnik stał 30 km od Berlina to sobie głowy już nie zawracała takimi pierdołami wypada pogratulować więc tej zbieraninie że pomimo "rozbicia armii" to wyprodukowali kilkadziesiąt tys t-34 czy też konstruowali nowe modele T-34/85 czy IS jakos do tej pory powod tego wydawal mi sie oczywisty. gdy ruscy byli w defensywie i wycofywali sie prawie wszedzie to nadal mieli spory potencjal przemyslowy nietkniety przez wroga, a gdy niemcy sie wycofywali to ich przemysl byl zdziesiatkowany przez alianckie naloty. i raczej nie widze w tym zadnych magicznych wlasciwosci zadnego z tych narodow w 1941r Rosjanie stracili 85% przemysłu zbrojeniowego...poza tym Niemcy chyba powinni pzrewidzieć iż sowieci się będą "COFAĆ"..bądź co bądź CCCP było szerokie na 10 tys km...więc chcąc pokonać tych łapserdaków Niemcy powinni zawczasu naprodukowąc bombowców strategicznych i te ruskie zakłady bombardować ale o czym my tu mówimy..w grudniu 1941r Niemcy nie byli w stanie zbombardować porządnie Moskwy od której byli 30 km wiec jak mieli (i czym) bombardować zakłady położone za uralem a to że w momencie wprowadzania na stan armii czerwonej przeciwnik nie dysponował niczym porównywalnym Właściwie nigdy nie dysponował niczym porównywalnym. Wystarczy wspomnieć wspaniałą "pięść" czy raczej "kułak pancerny" ACz we wrześniu 1939. 30% czołgów odpadło zanim dojechało do granicy. To raczej i tak niskie straty marszowe jak na Sowietów - w 1941 na 200 km przemarszu potrafili stracić 70% czołgów - bez udziału nieprzyjaciela. Wyobrażacie sobie taki blitzkrieg w wykonaniu Niemców? M.in na tym polegała wyższość PzKW III nad radzieckimi konstrukcjami. Niemcy nie byli w stanie zbombardować porządnie Moskwy od której byli 30 km Radzieckie desantowe bombowce raz po raz bombardowały "Berlin". Raz udało się prawie trafić w Szczecin, a dwa razy uzyskano 100% trafienia w Bałtyk. Nb. co takiego było w Moskwie, że trzeba by to zbombardować? rozpierdalalność pojazdu jest skutkiem czegoś,co może być właśnie elementem,według którego klasyfikujemy pojazdy. Co właśnie zrobiłem. Wbrew pozorom nie było to takie głupie - P40(p od Pesante - ciężki) był czołgiem o masie 25 ton, ale ze wzg na to, że do jego skutecznego niszczenia trzeba było używać wyspecjalizowanej artylerii ppanc(mało kto zdaje sobie sprawę, że do końca wojny podstawową artylerią ppanc były ciągle działa 45, 50 i 57mm) był klasyfikowany jako czołg ciężki. Nie wiem jak można czołgiem lekkim nazwac czołg ważący prawie 30 ton Warriory, Mardery, Pumy i BMP ważą po 30 ton, współczesne czołgi ważą ciągle mniej od Tigera Radzieckie desantowe bombowce raz po raz bombardowały "Berlin". Raz udało się prawie trafić w Szczecin, a dwa razy uzyskano 100% trafienia w Bałtyk. Nb. co takiego było w Moskwie, że trzeba by to zbombardować? nie dziwi ciebie że taka wspaniała armia stojąca 30 km od stolicy kraju nie była w stanie przeprowadzić udanych bombardowań stolicy przeciwnika po to by chociażby uniemożliwić pzrerzut dyziji zw schodu czy też wprowadzić panikę wśród mieszkańców miasta udanych bombardowań stolicy przeciwnika po to by chociażby uniemożliwić pzrerzut dyziji zw schodu czy też wprowadzić panikę wśród mieszkańców miasta Przypuszczam, że ryzyko strat w eskadrach bombowych(przecież w zimę nawet ludzie radzieccy latali raczej w Airacobrach niż jakach, łaggach i migach), było większe niż ewentualne "wywołanie paniki wśród mieszkańców miasta". Był sens bombardowania(właściwie groźby) Pragi, ale czy myślisz, że Stalin by się poddał? Warriory, Mardery, Pumy i BMP ważą po 30 ton, współczesne czołgi ważą ciągle mniej od Tigera Nie wrzucaj do czołgów i ich klasyfikacji bojowych wozów piechoty,szczeólnie,że Puma(pojazd kołowy) i BMP masę mają w granicach 10 ton (BMP chyba większy,puma jeszcze mniejsza).Madera i Warrior są większe,coś koło 25 ton,może 30,ale...co to w ogóle robi w zestawieniu z czołgami,dosyć mocno mylisz pojęcia drogi Michale. A to,że ważą mniej współczesne mimo oczywistego rozwoju technologii itp, też można poddać po polemikę,M1 Abrams podobnie do Tigera waży około 50-60 ton. Hehe,tak czytam jeszcze raz Twoją ciętą ripostę i śmiać mi się chce. Czy ktokolwiek,kiedykolwiek Pumę czy BMP nazwał czołgiem lekkim? Nie wiem skąd bierzesz te swoje zabójcze porównania. Puma(pojazd kołowy) Das andere Puma To napisz mi drogi Cybuchu, jaką rolę pełniły czołgi lekkie, a jaką rolę pełnią Mardery, Pumy, Rooikaty etc. Podpowiadam, możesz użyć ctrl c ctrl v Chyba nie potrzebujesz tłumaczenia różnic pomiędzy czołgami lekkimi a bojowymi wozami piechoty.A to,że łączą je np. niektóre zadania,choćby wsparcie piechoty,nie znaczy,że można je klasyfikować tak samo jak czołgi.Pozatym,czołg lekki nigdy nie pełnił funkcji transportowej dla oddziałów piechoty,co jest jednym z podstawowych zadań BWP. Daruj sobie uwagi z "kopiuj-wklej". Pozatym,czołg lekki nigdy nie pełnił funkcji transportowej dla oddziałów piechoty,co jest jednym z podstawowych zadań BWP. T-34 pełnił. Wiesz co to fizylierzy? michał t-34 nie był budowany z myślą o transporcie piechoty..na shermanach też amerykanie jeździli (z tą róznicą że ruscy także podczas szturmu) i jakos nikt nie pisze głupot że sherman to BWP tak samo jak minus 4 stopnie to nie to samo co minus 40 michał t-34 nie był budowany z myślą o transporcie piechoty.. Oczywiście, że nie był. Ale służył do desantowania fizylierów - idea poniekąd niegłupia. W końcu dostrzeżono, że jednak za pancerzem będzie bezpieczniej niż na pancerzu(co wiedzieli już chyba wszyscy w tym czasie). Resztę pozostawiono "bez zmian" - tzn. współczesne czołgi lekkie dalej służą do rozpoznania, wsparcia piechoty i zwalczania swoich odpowiedników u nieprzyjaciela. michał Niemcy chyba tak samo mysleli jak ty ....przed zimą 1941/1942 i dlatego nieśpieszyli się z dostawami ciepłych sortów.....ze znanym skutkiem A stwierdzenie ,ze Amerykanskie czołgi były lepsze od radzieckich to dla mnie jakies novum ,Shermany to najgorsze czołgi srednie II wojny światowej -od czego były lepsze od KV,Isów, T-34? Te shermany ledwie z Pz IV mogły konkurować, wojnę w zachodniej Europie wygrało lotnictwo i logistyka a nie gówniane Shermany , którew pewnym momencie miały zakaz wchodzenia w bezposrednią walkę z pancernymi siłami przeciwnika bo nie miały w nich żadnych szans. Ciekawe ,ze np w Ardenach sytuacje opanowano dopiero wtedy gdy można było używac na wielką skalę lotnictwa amerykanskiego? Jeszcze znalazłem: "W czasie działań bojowych, przy trafieniach w kadłub zwłaszcza w okolicach zbiorników, czołgi i SU zapalały się. Bardzo często zdarzało się, że nasze czołgi, zwłaszcza T34, eksplodowały od detonacji własnej amunicji, przy czym czołg czy SU rozlatywał się na drobne kawałki. W amerykańskich czołgach takie przypadki były bardzo rzadkie." ...Amerykańskie 76 mm pociski przeciwpancerne przebijają płyty boczne czołgu Tygrys-B z odległości 1,5 - 2 razy większych niż rodzime 85 mm pociski przeciwpancerne... Raport z zarządu wojsk pancernych i zmechanizowanych 3 Frontu Ukraińskiego z 1945. Nie wszystko złoto, co ruskie. Łatwo wywnioskować, że karsnoarmiency co najmniej 1,5 -2 razy mocnej cenili Shermana od T-34/85 michał Niemcy chyba tak samo mysleli jak ty ....przed zimą 1941/1942 i dlatego nieśpieszyli się z dostawami ciepłych sortów.....ze znanym skutkiem Ich nawet w Polsce śnieg zaskoczył. T-34 pełnił. Wiesz co to fizylierzy? A Ty ciągle ze swoją wspaniała teorią o lekkości T-34...spoko. Przemieszczanie się fizylierów(szczególnie w czasie walki) na czołgach,wynikało z braku innych pojazdów,lepszych do tego,a nie funkcji transportowej T-34. Przemieszczanie się fizylierów(szczególnie w czasie walki) na czołgach,wynikało z braku innych pojazdów,lepszych do tego,a nie funkcji transportowej T-34. Właśnie TO jest funkcją transportową - bo fizylierzy to nie piechota, która ma akurat współdziałać z czołgami, więc siada na pancerze, to też nie grenadierzy pancerni którzy są odrębnymi jednostkami z własnym transportem mimo, że wspierają czołgi - fizylierzy to jednostki zmechanizowane, transportowane jako desant na czołgach, które po dowiezieniu piechoty mają wspierać ją ogniem. No,więc się jednak ze mną zgadzasz,a wcześniej wypisywałeś,że teraz czołgi są lżejsze od Tygrysa,jednak nie są, Przeważająca większość jest. Mimo, że stosunek moc/masa gwałtownie wzrósł. michał....na miły Bóg w wysokich Alpach w czerwcu temperatura najwyżej wynosi minus 2-3 stopnie...wystarczy wojskowy szynel i jest ciepło.....cieplutko....duży wiatr..max temperatura odczuwalna -10..... zaś przy minus 40 NIE DA SIĘ NAWET ODLAĆ NA SWIEZYM POWIETRZU byłeś na podwórko choć raz w życiu przy minus 30? .......a teraz pomyśl że jest jeszcze 10 stopni zimniej i ty musisz przestać noc na posterunku Przeważająca większość jest. Mimo, że stosunek moc/masa gwałtownie wzrósł. Wtedy też przeważająca większość była lżejsza. .......a teraz pomyśl że jest jeszcze 10 stopni zimniej i ty musisz przestać noc na posterunku To dobrze. Ci co atakują mają jeszcze gorzej, chyba, że to dywizje syberyjskie Niezwyciężonej[TM] Armii Czerwonej, które zamiast osocza mają borygo. Skoro twierdzisz, że minus 40 w lesie, jest gorsze niż nawet minus 4 w górach, to może wytłumacz mi dlaczego co roku, nawet w średnio wysokich Karpatach giną dziesiątki osób, a w Karelii nie(przynajmniej o tym nie słyszę?)? Wtedy też przeważająca większość była lżejsza. Skoro była lżejsza, to o co ta dyskusja? "mi dlaczego co roku, nawet w średnio wysokich Karpatach giną dziesiątki osób, a w Karelii nie(przynajmniej o tym nie słyszę?)? " może dlatego że zajmują 190 tys. km2 i mieszka w ich obrębie kilkadziesiąt mln ludzi? moze dlatego że w same tatry przyjeżdża w ciągu roku kilka mln osób? a w całej karelii mieszka raptem 700 tys ludzi i zero turystów co ty chcesz udowodnic że w zcerwcu w alpach jest tak samo cięzko jak w rejonach gdzie w zimę temperatura spada ponizej 40 stopnii? co ty chcesz udowodnic że w zcerwcu w alpach jest tak samo cięzko jak w rejonach gdzie w zimę temperatura spada ponizej 40 stopnii? Ja bym obstawiał, że może być nawet gorzej. Skoro była lżejsza, to o co ta dyskusja? Bardzo mi miło,że zgadzasz się z moją argumentacją. Bardzo mi miło,że zgadzasz się z moją argumentacją. 1944 Ciężki Tygrys(57 ton) jako najlepszy dostępny -> Średnia Pantera(45 ton) jako MTB -> Lekki T-34(26ton) jak wsparcie piechoty 2004 Ciężka Merkava(64 tony) jako najlepszy dostępny -> MTB Ariette, T-80 etc(~circa 45 ton) -> lekkie Mardery, Rooikaty etc(~30 ton) - jako wsparcie piechoty Co było optowane od początku. Ciężki Tygrys(57 ton) jako najlepszy dostępny -> Średnia Pantera(45 ton) jako MTB -> Lekki T-34(26ton) jak wsparcie piechoty Wrzucasz T-34,który troszke odchudzasz,do niemieckich czołgów,akurat Niemcy mieli inne pojazdy do wsparcia piechoty. Wrzucasz T-34,który troszke odchudzasz,do niemieckich czołgów,akurat Niemcy mieli inne pojazdy do wsparcia piechoty. Stuga, który ważył porównywalnie - ok 22-23 ton. U Rosjan to wyglądało na 1944 IS - Kliment(wg. mnie najlepsza z radzieckich produkcji, przynajmniej do czasu unifikacji podzespołow z T-34) - T-34 Zła logistyka. I tyle. no przecież o tym cały czas piszemy..... że nie byl iw stanie odpowiednio do warunków wyposażyć swojej armii...i tyle 1944 Ciężki Tygrys(57 ton) jako najlepszy dostępny -> Średnia Pantera(45 ton) jako MTB -> Lekki T-34(26ton) jak wsparcie piechoty Skąd ty to bierzesz,że T-34 to czołg lekki? Ja owszem spotkałem się ale z opinią ,ze Pathera to czołg de facto cięzki był, ale o lekkim T-34 to jeszcze nie słyszałem Pz-IV 24 - 27 t T-34 26-30 t Sherman do 30-32 ton To wszystko były czołgi lekkie?Bo wszyscy twierdzą ,ze średnie-baa w początkowym etapie wojny to np Niemcy PZ IV klasyfikowali jako ciężki, średni był Pz-III ,a lekkie to Pz I i Pz II. Dopiero gdy spotkali sie z sowieckimi KV to zweryfikowali to nazewnictwo.a Panterze ze swoimi 45 tonami bliżej było do czołgów cięzkich niż średnich, czego dowodem jest to choćby to że sowiecki czołg cięzki KV miał 45 ton, a żeby było smieszniej to czołg KV poczatkowo klasyfikowano jako super-cięzki i robili to właśnie Niemcy mam dziwne wrazenie, ze t-34 to faktycznie czolg lekki, tyle ze... w tej alternatywnej wersji historii. mam dziwne wrazenie, ze t-34 to faktycznie czolg lekki, tyle ze... w tej alternatywnej wersji historii. To dobre podsumowanie całej mojej batalii o prawidłowe klasyfikowanie. że nie byl iw stanie odpowiednio do warunków wyposażyć swojej armii...i tyle I dobrze dla nas - na palcach jednej ręki można policzyć kraje biorące w udział w wojnie, których zima nie zaskoczyła - nawet USA z doskonałą logistyką w Ardenach ubierało się w prześcieradła. mi sie raczej wydaje, ze to amerykanska klasyfikacja jest najbardziej rozpowszechniona. mimo wszystko wloski system wydaje mi sie totalnie bezsensowny biorac pod uwage calosc drugeij wojny, bo w ten sposob kazdy czolg bylby sklasyfikowany jako lekki. no chyba, ze czegos sie nie dalo rozwalic panzerfaustem, ale tutaj niech sie wypowiedza eksperci. mi sie raczej wydaje, ze to amerykanska klasyfikacja jest najbardziej rozpowszechniona. Obecnie niemiecka - jest tylko "czołg". Warto zauważyć, że Niemcy WCALE nie klasyfikowali czołgów- taki sam panzerkampfwagen to jedynka, tygrys, samochód pancerny, działo pancerne jak i pociąg pancerny. Niemcy tworzyli pod koniec wojny jedynie bataliony czołgów ciężkich - w skład których wchodziły P III i Tygrysy. Ok ale wyjaśnijmy sobie ,ze pancerzownica to nie to samo co Panzerfaust konkretnie, np brytyjskie Piaty były mniej skuteczne miały pocisk 1,2 kg , natomiast Panzerfaust praktycznie likwidował bez problemu każdy czołg, który bezpośrednio trafił. Na 3 kg pocisk kumulacyjny jaki stosowano od 1944r w panzerfaustach nie było mocnych , więc argumentacja że T-34 nie był na to odporny jest niepoważna, bo nikt nie był odporny na coś takiego. Piat przebijał pancerz do 100 mm , a Panzerfaust od 220mm do nawet 360 mm. Tylko pierwsze modele z 1943 r były mniej skuteczne ale i tak lepsze od piatów bo przebijały 140 mm pancerz. bo w ten sposob kazdy czolg bylby sklasyfikowany jako lekki. Rozwiń "nie dało się rozwalić". no coz, okreslenie wydaje mi sie jednoznaczne. a nawiazywalem do tego, ze wg wloskiej klasyfikacji kazdy czolg dajacy sie zniszczyc bronia piechoty byl czolgiem lekkich. jako ze panzerfaust rozwalal w tamtych czasach praktycznie wszystko (no chyba, ze masz inne informacje) to wniosek jest taki, ze wszystkie czolgi byly lekkie. no i pytanie dodatkowe, czy jako bron przeciwpancerna piechoty brano pod uwage miotacz ognia? no i pytanie dodatkowe, czy jako bron przeciwpancerna piechoty brano pod uwage miotacz ognia? No nie za bardzo...za długo trzeba by ogrzewać czołg żeby ich usmażyć w środku No i zasięg za mały,ale miotacze ognia były montowane na czołgach,tylko,że miotaczem ognia lepiej bunkier było potraktować i tak też robiono. Ok ale wyjaśnijmy sobie ,ze pancerzownica to nie to samo co Panzerfaust konkretnie Nie - to PIAT-y, Bazooki, Pancerfausty, Panzerschreki i inne. Chodzi o zasade. A Shermany to miały ekrany pancerne?Bo jakoś sobie nie przypominam takich zdjęc a wiele widziałem. Niemcy stosowali takie ekrany przede wszystkim po to by chronic układ jezdny czołgu najmniej odporny na uszkodzenia. A że czołgów mieli dużo mniej niz alianci to zależało im na tym najmocniej. Dalej twierdzę ,ze 3 kg pocisk kumulacyjny przebijający ponad 240 mm pancerza musiał zrobić swoje, żadne ekrany nie mogły tu pomóc i pewnie nie miały tego ani Shermany ani sowieckie tanki. ps. są dziesiątki zdjęć shermanów w necie i literaturze , nie moge jakoś znależć takich z pancernymi ekranami po bokach -więc prawdopodobnie albo w ogóle tego nie stosowano,ale sporadycznie.Jak już powiedziałem na 3 kg pocisk kumulacyjny nie było rady. Tylko ,ze alianci czegoś takiego nie mieli. A Shermany to miały ekrany pancerne? Drewniane miały na pewno. Pancerne chyba nie. jest zima 1941, Niemcy okupują niemal całą Europę, w Afryce oblegają Tobruk i stoją pod granicą egipską, w Rosji sowieci wycofują się na całym froncie, w tym momencie Japonia atakuje Pearl Harbour, no i teraz wyobraźcie sobie że Niemcy nie wypowiadają Stanom wojny, jak w takim wypadku potoczyłaby się wojna wg was, czy byłoby w ogóle możliwe utrzymanie pokoju między USA i Niemcami, czy Wlk. Brytania zawarłaby oddzielny pokój z Hitlerem czy też jego następcami, czy sowieci daliby radę pokonać niemiecką machinę wojenną bez alianckiego wsparcia? Wiem napewno gdyby na Hitlera udał sie zamach, generałowie 3 rzeszy szybko podpisali by pokój i wtedy bysmy mówili po niemiecku Wiem napewno gdyby na Hitlera udał sie zamach, generałowie 3 rzeszy szybko podpisali by pokój i wtedy bysmy mówili po niemiecku Mnie wydaje się,że razem z aliantami zachodnimi,powalczyliby jeszcze troszkę,przeciwko Sowietom. Ciekawe,kto by wygrał. No i ciekawe co na to Japonia. Mnie wydaje się,że razem z aliantami zachodnimi,powalczyliby jeszcze troszkę,przeciwko Sowietom. Raczej: alianci zachodni popłaszczyliby się jeszcze troszkę przed Sowietami. Mnie wydaje się,że razem z aliantami zachodnimi,powalczyliby jeszcze troszkę,przeciwko Sowietom. Ciekawe,kto by wygrał. No i ciekawe co na to Japonia. w takim wypadku japonia raczej zaatakowalaby zsrr niz usa Raczej: alianci zachodni popłaszczyliby się jeszcze troszkę przed Sowietami. Mając sojusz z Niemcami? Po co? co za bzdury... Brytyjczycy nie wypowiedzieli wojny Hitlerowi dlatego, że martwili się o Polskę, tylko dlatego, że zajęcie Czech przez Hitlera w marcu 1939, wbrew ustaleniom Monachium, zupełnie odwracało układ sił w Europie i z punktu widzenia Anglików i Francuzów wojna stawała się nieunikniona. Sojusz Zachodu z Hitlerem przeciw Sowietom to kompletny absurd. We Francji czy Brytanii w 39 wiedza na temat rosyjskiego bolszewizmu była taka jak przeciętnego Polaka na temat sytuacji w Darfurze. Ale w 1944,gdyby udało się Staufenbergowi to mogło wyglądać troszkę inaczej. We Francji czy Brytanii w 39 wiedza na temat rosyjskiego bolszewizmu była taka jak przeciętnego Polaka na temat sytuacji w Darfurze. Więc na wszelki wypadek Gamelin chciał zająć Baku. zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl