WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA Świetne opracowanie autorstwa Tomasza Chińcińskiego pod tytułem: "Niemiecka dywersja w Polsce w 1939 r. w świetle dokumentów policyjnych i wojskowych II Rzeczpospolitej oraz służb specjalnych III Rzeszy" Do poczytania przez internet w formacie PDF: Część pierwsza - dywersja w okresie marzec - sierpień 1939 (strony 159 - 196 tego biuletynu IPN): http://www.ipn.gov.pl/por...na_3600_zl.html Część druga - dywersja w okresie sierpień - wrzesień 1939 (strony 165 - 198 tego biuletynu IPN): http://www.ipn.gov.pl/por...na_3000_zl.html Razem całkiem sporo, bo aż 70 stron ciekawej lektury. Są tam m.in. fragmenty dziennika gen. Erwina von Lahousena dotyczące zrzucania na spadochronach dywersantów niemieckich (z organizacji zwanej "Fallschirmorganisation") na terenie Polski we wrześniu 1939. Tak więc informacje o zrzutach znajdują też potwierdzenie w źródłach niemieckich (polskie twierdzą nawet, że tacy spadochroniarze chcieli zabić Mościckiego !). Pochwale się. Nie wiem czy to jest na temat, ale podziele się tym co wiem z opowiadań mojej rodzinny. Mój pradziadek Józef Musiał , porucznik 5 pułku strzelców Podchalańskich na początku wojny zlikwidował oddział v kolumny. Za to był później poszukiwany przez gestapo. Groziła mu w tym wypadku kara śmierci. Jak go złapali, to podał imię swojego brata, który dostał się na zachód i slużył w Polskich Siłach Zbrojnych. Niemcy uwierzyli w tą bajeczke. Pradziadek podał im metrykę chrztu swojego brata. Dzięki temu unikną najgorszego. Przeżył wojne. we wrześniu 1939r. łatwo było zostać "dywersantem", czasem wystarczyło być etnicznym niemcem czasem nieźle można się uśmiać jak się czyta o tych niby "znakach" dawanych luftwaffe za pomocą prześcieradeł czy też malowania dachów w odpowiednie wzory, 99% z takich opowieści to "miejskie legendy" [ Dodano: |11 Cze 2010|, 2010 10:58 ] Myśle, że mój pradziadek dostał rozkaz rozstrzelania niemieckich dywersantów. Będąc oficerem musiał wykonywac polecenia przełożonych. Później miał przez to kłopoty. Dobrze, że wtenczas oszukał Niemców podając się za swojego brata Kacpra Musiała. A w Bydgoszczy to Niemcy strzelali kapiszonami ? we wrześniu 1939r. łatwo było zostać "dywersantem", czasem wystarczyło być etnicznym niemcem czasem nieźle można się uśmiać jak się czyta o tych niby "znakach" dawanych luftwaffe za pomocą prześcieradeł czy też malowania dachów w odpowiednie wzory, 99% z takich opowieści to "miejskie legendy" zrodla musza byc lepsiejsze niz "Polskie Drogi" i prof Zygadlewicz W tej osławionej Bydgoszczy chyba jednak wielu niewinnych Niemców rozstrzelano, jednak na pewno nie 8000, Goebels co najmniej jedno zero dopisał. No i też ktoś do polskich żołnierzy strzelał, jak zauważono bynajmniej nie z wiatrówek ani kapiszonów. WP w 1939 r tez się nie pierd* i rozwalało ludzi podejrzanych o sprzyjanie Niemcom, czy po 17 IX ukrainskim nacjonalistom lub komuchom. Tyle, że to nie Polacy zaczęli, poza tym złapanie cywila z bronią w ręku jeżeli nie ma on żadnego znaku rozpoznawczego (np chocby opaski itp) uważane było za wystarczający pretekst do rozstrzeliwania i to bodajże zgodnie z konwencjami. I nie stosowali tego tylko Niemcy ale w zasadzie wszyscy przez całą wojnę. wg którejś tam konwencji nie oznakowany cywil z bronią w ręku mógł być rozwalony bez sądu polowego, jednak we wrześniu 39 w panice wojennej Polacy zabijali często niewinnych i dlatego potem gestapo ostro ścigało i stawiało przed sądem analogicznie "szpiegomania" i "V kolumnomania" występowała w KAŻDYM kraju dotkniętym wojną np UK czy Francji też, w usa prewencyjnie przecież japońców pozamykali w obozach internowania rozwalanie niewinnych ludzi podejrzanych o szpiegostwo to był niestety chleb powszedni tamtego konfliktu, niezależnie od narodowości poziom paniki był wysoki jeżeli niedaleko było od linii frontu agnostic te "oznakowania" domów przez Niemców to "miejskie legendy" bo lecący bombowiec MA ZEROWE SZANSE by podczas atakowania celu zauważyć jakiekolwiek znaki na dachach, cele rozpoznaje samolot naprowadzający który robi to na podstawie rozpoznania "wzrokowego" (we wrześniu 39) ale w oparciu o widoczne charakterystyczne cechy typu mosty, fabryki, rzeki itd. a nie jakieś znaki na domach Tzn teoretycznie mogli takie znaki zauważyć-pod warunkiem, że dotyczyło to tylko przestarzałych samolotów rozpoznawczych (dwupłatów) używanych w 39 przez Niemcy, które mogly latać z niewielką prędkością; ale one nie operowały nad miastami tylko w strefie przyfrontowej. Być może zdarzył sie taki pojedyńczy przypadek "oznakowania", który potem w ramach owej "legendy miejskiej" rozdymano. To już abstrachując od faktu, że nie posiadano na tyle precyzyjnej broni by atakowac TYLKO wybrane budynki W STREFIE GĘSTEJ ZABUDOWY. Dziękuje R27 za info o dywersantach z V kolumny. wg którejś tam konwencji nie oznakowany cywil z bronią w ręku mógł być rozwalony bez sądu polowego, jednak we wrześniu 39 w panice wojennej Polacy zabijali często niewinnych i dlatego potem gestapo ostro ścigało i stawiało przed sądem tak "ostro ścigało", i sejmową komisję śledczą powołali po prostu przeprowadzali mordy odwetowe, tak jak i później podczas okupacji, akurat ktoś dociekał stopnia indywidualnej winy. z "sądem" też nie rozśmieszaj po prostu przeprowadzali mordy odwetowe, tak jak i później podczas okupacji, akurat ktoś dociekał stopnia indywidualnej winy. z "sądem" też nie rozśmieszaj poszukiwano konkretnych osób zamieszanych w rozwalanie cywili podczas września 1939r. mylisz działania gestapo z działaniami specjalnych oddziałów do walki z partyzantami które to oddziały przeprowadzały akcje pacyfikacyjne na terenach gdzie operowały grupy partyzantów "mordy odwetowe" to też branie zakładników np w warszawie po napadach na wojskowych i niemieckich urzędników ..o zgrozo branie zakładników było wg tych umów międyznarodowych jak najbardziej legalne typową zbrodnią wojenną była np akcja w wawrze kiedy p ozabiciu 2 oficerów roztrzelano bez sądu chyba z 200 przypadkowych osób (mężczyzn powyzej 16go roku życia) co do sądów to większość zamordowanych ludzi podziemia przed takowymi stawała na terenach przyłączonych do rzeszy, były to sądy doraźne, czyli takie bez możliwości apelacji, w auschwitz przecież cały blok 11 to był blok skazywanych zaocznie zazwyczaj na śmierć poprzez roztrzelanie, co jakiś czas zwoływano posiedzenie i odczytywano więźniom wyroki. W GG było inaczej bo tam panowały zwyczaje frontowe czyli każdy cywil z bronia w ręku mógł byc rozwalony bez sądu i abażurów z ludzkiej skóry też nikt nigdy nie widział, ale czy to jest argument że całe Holo wymyślono ja nie przeczę temu iż Niemiecka Abhwera miałą silną siatkę szpiegowsko-wywiadowczą któa była bardzo aktywna podczas września, ja tylko zwracam uwagę na to że większość schwytanych "dywersantów" to byli przypadkowi ludzie niesłusznie oskarżani przez ludzi będaćych w olbrzymim stresie i panice, nawet w UK każdy widział na każdym kroku "szpiegów" i dywersantów na tyle ze w pewnym okresie w całym państwie zaczęto zdejmowac drogowskazy co by szpiedzy mieli utrudnione zadanie nie muszę odawać iż w czerwcu 41r w CCCP też wszędize widziano 5 kolumnę (choć działał tam zaledwie jeden pułk dywersantów "branderburg") a w 1945r w Niemczech łątwo można było stracić życie po oskarzeniu o "szpiegostwo na rzecz sowietów" [ Dodano: |14 Cze 2010|, 2010 23:07 ] Ja na necie znalazłem coś o Bartoszewskim w kontekście jego zwolnienia z Auschwitz Czy ktoś mógłby zweryfikować czy jest w tym choć trochę prawdy ? łamca Władysławie Bartoszewskim - "profesorze" bez matury Urodzony 19 lutego 1922, uczeń gimnazjum St. Kostki, aktywista ONR (odłamu Falanga) "Palestyna dla Żydów, Polska dla Polaków"); relegowany z gimnazjum z wilczym biletem, nie zrobił matury. W czasie okupacji pracownik Polskiego Czerwonego Krzyża; aresztowany 19 września 1940, zesłany do KL Auschwitz 23 września 1940, nr. obozowy 4427. Sam twierdził m.in. że był w obozie od grudnia 1939 (?!). W owym czasie trwała akcja urabiania przedstawicieli polskiej inteligencji pod kątem tworzenia "wspólnego frontu przeciwko bolszewizmowi" - (Aktion Bertha). Nakazem Politische Abteilung (Gestapo) zwolniony 8 kwietnia 1941. Sam podaje niezliczone wersje przyczyn zwolnienia. Wedle jednej z nich gestapowcy Meissinger1 i Engels2 bywali częstymi gośćmi hrabiego Potockiego (Jabłonna), który rzekomo grzecznościowo wyjednał zwolnienie. Szef warszawskiego Gestapo Ludwig Hahn3 na swym procesie w Hamburgu potwierdził, że Potocki był konfidentem (V-Mann) Gestapo /Birkner, Spilker/. Oprócz tej, opowiada niezliczone inne wersje - o interwencji PCK, o wstawiennictwie kapeluszniczki-Niemki, itp. itd; Po zwolnieniu z obozu nawiązał kontakt z BiP KG ZWZ. "Teofil" Od lata 1942 działał w Radzie Pomocy Żydom (Żegota), działającą przy Delegaturze Rządu,. Wstąpił do AK w drugiej połowie 1942; przydział do Wydziału Informacji BiP; według jego własnych wypowiedzi, jego zwierzchnik, Witold Bieńkowski (MiP) utrzymywał stały kontakt z Sonderkommando Spilkera /SD, IVAS/ (Bieńkowski został aresztowany na jesieni 1944 przez NKWD /płk. Lichaczew/ i współpracował w latach 40-tych i wczesnych 50-tych z Sierowem w ramach akcji zwalczania kościoła katolickiego w Polsce). Po wojnie więziony przez UB 1946-1948, 1949-1954 pod zarzutem współpracy z Gestapo, przesłuchiwany pod kątem szczegółów wykorzystywania przez Gestapo wiedzy AK odnośnie inwigilowania organizacji komunistycznych. W latach 60- i 70-tych bliski kontakt osobisty z płk. Marianem Janicem, późniejszym dyrektorem gabinetu Mieczysława Moczara (Demko), ówczesnego szefa UB. Fingowane "rewizje" przy jednoczesnych wyjazdach za granicę i zobowiązaniu do stałego penetrowania opozycji. W 1990 główny orędownik i realizator haniebnego zaniżenia ilości ofiar KL Auschwitz z czterech milionów na "około miliona" dokonanego pod dyktando strony niemieckiej. Przeprosiny za polskie zbrodnie podczas akcji "wypędzenia Niemców" z Ziem Zachodnich w przemowie wygłoszonej w Bundestagu. Nagrodzony BVK. Przez byłych więźniów przezwany Bydłaszewskim i wygwizdywany na cmentarzach. http://wiadomosci.wp.pl/k...772,opinie.html nie wiem rafcik, to są oskarżenia z "grubej rury" faktem jest że od wielu wielu lat "profesor" jest na "pensji" rządu federalnego, fundacje, rady nadzorcze, stypendia itd. nie zdziwiłbym się gdyby w jakimś okresie niemiecki wywiad nie próbował go zwerbować, a czy się to udało tego na 100% nie wiem co do jego zwolnienia z auschwitz to akurat było to możliwe przy pomocy MCK, facet to maksymalny bajerant, nie wiem czy wiesz że jego 'walka w powstaniu warszawskim" to było "bycie adiutantem" jakiegoś dowódcy sekcji propagandowej jako redaktor gazetki propagandowej dostał nawet krzyż walecznych w wieku 85 lat szef rady nazorczej PLL LOt a potem zastępca szefa rady STU Hestia (firmy ubezpieczeniowej którą niemiecki kapitał kupił od polskich gangsterów, jesteś z 3 maista to wiesz co to hestia) Hehe Bartoszewski w ONR Falanga w sumie może to i prawda, ostatnio nawet Jaruzel zaczął się przyznawać do mieczyka Chrobrego. Ktokolwiek raczył przeczytać opracowanie jakie zalinkowałem w pierwszym poście czy nie? Bo mam wrażenie, że nie. Nikt się do tego nie odniósł a już zwłaszcza r27. analogicznie "szpiegomania" i "V kolumnomania" występowała w KAŻDYM kraju dotkniętym wojną np UK czy Francji też, w usa prewencyjnie przecież japońców pozamykali w obozach internowania rozwalanie niewinnych ludzi podejrzanych o szpiegostwo to był niestety chleb powszedni tamtego konfliktu, niezależnie od narodowości poziom paniki był wysoki jeżeli niedaleko było od linii frontu agnostic te "oznakowania" domów przez Niemców to "miejskie legendy" bo lecący bombowiec MA ZEROWE SZANSE by podczas atakowania celu zauważyć jakiekolwiek znaki na dachach, cele rozpoznaje samolot naprowadzający który robi to na podstawie rozpoznania "wzrokowego" (we wrześniu 39) ale w oparciu o widoczne charakterystyczne cechy typu mosty, fabryki, rzeki itd. a nie jakieś znaki na domach. Znaki na domach to pewnie mit (jeśli w ogóle - bo sam pierwsze słyszę że coś takiego w ogóle było albo rzekomo było). Natomiast w archiwach niemieckich we Freiburgu (Bundesarchiv - Militararchiv) można znaleźć ciekawe materiału o dywersji we wrześniu 1939 roku w Polsce. Jest o tym mowa w pracy którą zalinkowałem i nie tylko. Np. w BA-MA RH 26/239 str. 1 - 3 znajduje się niedawno odkryty w tych archiwach dokument "Markblatt zur Bekanntgabe an die gegen Polen eigesetzten Truppen". Dokument ten był znany już od 2 września kiedy znalazły go pod Poznaniem polskie oddziały we wraku zestrzelonego Do-17 wśród papierów znalezionych przy ciałach załogi (Emila Ambrosta i Wilhelm Hermingsa). Później opublikowano go w polskiej pracy "The German Fifth Column in Poland", London 1940, str. 148. Ale dopiero niedawno niezbicie potwierdzono jego autentyczność znajdując go w niemieckim archiwum. "Markblatt zur Bekanntgabe an die gegen Polen eigesetzten Truppen" to - najogólniej rzecz biorąc - instrukcja wyjaśniająca w jaki sposób ma przebiegać na terenie Polski współpraca między regularnymi oddziałami Wehrmachtu a niemiecką ludnością cywilną w Polsce, tą jej częścią która jest czynnie zaangażowana w sabotaż i dywersję (V Kolumna). Więcej w zalinkowanej pracy Tomasza Chińcińskiego. Są tam m.in. fragmenty dziennika gen. Erwina von Lahousena dotyczące zrzucania na spadochronach dywersantów niemieckich (z organizacji zwanej "Fallschirmorganisation") na terenie Polski we wrześniu 1939. Tak więc informacje o zrzutach znajdują też potwierdzenie w źródłach niemieckich (polskie twierdzą nawet, że tacy spadochroniarze chcieli zabić Mościckiego !). ale co to ma wspólnego z V kolumna którą rzekomo tworzyła ludność miejscowa pochodzenia niemieckiego świecąca latarkami w kominach tak aby naprowadzić niemieckie lotnictwo na cel V kolumna to w większości mit i bajki z mchu i paproci, patrząc na to racjonalnie to nie było nic oryginalnego ani specjalnego, ot taka sobie mała dywersja na tyłach wroga nie warta większej uwagi bo takie działania były zawsze i wszędzie. wytrzeżwieje to przeczytam No to spóźniłeś się bo właśnie napisałem post o wspomnianym "Markblatt zur Bekanntgabe an die gegen Polen eigesetzten Truppen", który dotyczy właśnie współpracy ludności miejscowej z Wehrmachtem. Nadal podtrzymuję swoje zdanie że przed pisaniem czegokolwiek w tym temacie powinniście się zapoznać przynajmniej z zalinkowaną na 1 str. pracą. Swoją drogą to Selbschutz (niemiecka samoobrona, głównie na Pomorzu i w Wielkopolsce) i spora część Freikorpsu (np. na Śląsku) to z kogo się rekrutowała, jak nie z miejscowych Niemców? Dla czytających po angielsku polecam moje (i nie tylko) posty o wydarzeniach w Bydgoszczy z Axis History Forum (link podam niżej) i jeszcze dyskusję na forum Konfliktów Zbrojnych (link do niej jest chyba podany gdzieś w tym temacie na Axis History). Z raportu gen. Lahousena (szefa wrocławskiego oddziału Abwehry) z dnia 18.09.1939 (dokument znajduje się w archiwum we Freiburgu - BA-MA, RW 5/168) wiadomo, że niemieckie organizacje sabotażowe (Kampf-Organisationen oraz Sabotage-Organisationen) poniosły duże straty w Bydgoszczy w dniu 03.09.1939. W tym dokumencie generał rozkazuje II Oddziałowi Abwehry oraz przedstawicielom OKW (najwyższe dowództwo Wehrmachtu) zorganizować pomoc medyczną dla dywersantów ciężko rannych w Bydgoszczy oraz pomoc socjalną dla rodzin zabitych w Bydgoszczy dywersantów. Dokument wymienia z nazwiska zabitych w Bydgoszczy dywersantów - owszem są wśród nich Niemcy z Rzeszy (nie mający nic wspólnego z niemiecką mniejszością w Polsce) ale są też Volksdeutche z Bydgoszczy, Grudziądza, Torunia i Gdańska. Między innymi przedstawiciel OKW Girschner otrzymał rozkaz aby pomagać rodzinom zabitych dywersantów bydgoskich. Prawdopodobnie dywersja w Bydgoszczy była częścią zakrojonej na szeroką skalę operacji dywersyjnej w Polsce o kryptonimie "Unternehmen Tannenberg" (część ta nosiłą nazwę "Sonderaktion Tannenberg"). Brigadefuhrer-SS Heinz Jost stwierdza, że w trakcie "Sonderaktion Tannenberg" poniesiono "wysokie straty". Według Oberfuhrera-SS Rascha operację tę przeprowadziło głównie SD Danzig (a więc dywersanci przerzuceni z Gdańska a nie miejscowi bydgoscy Niemcy). Jednak istnieją też źródła potwierdzające istnienie miejscowych organizacji sabotażowych w Bydgoszczy - jedną z nich była Kampf-Organisation “Kleiss” założona w Bydgoszczy pod koniec czerwca 1939 roku. Organizacja ta liczyła ok. 150 członków i była dowodzona przez bydgoskiego Volksdeutscha nazwiskiem Kleiss. Była ona podporządkowana (a może nawet była częścią) Kampf-Organisation Posen, która liczyła latem 1939 roku aż 2077 członków - te informacje są potwierdzone przez dokument (ponownie z archiwum we Freiburgu) BA-MA, OKW – Amt Ausland/Abwehr (OKW/Amt Ausl/Abw), RW 5/147 datowany na 30 czerwca 1939 roku. W sierpniu 1939 roku pod Bydgoszczą powstała kolejna organizacja dywersyjno-sabotażowa pod dowództwem lokalnego Niemca Otto Meistera - liczyła ona tylko 10 członków. Najpewniej w organizowanie dywersji w Bydgoszczy byli zaangażowani dwaj miejscowi Niemcy i zarazem członkowie SS - Hans Kohnert (szef organizacji narodowo-socjalistycznej i nacjonalistycznej Deutsche Vereinigung) oraz Gero von Gersdorf. Obaj zostali awansowani 13.11.1939 - za co zostali awansowani? Otóż w uzasadnieniu awansu wpisano im "Za specjalne osiągnięcia [...] w walce grup narodowościowych przeciwko Polsce". Awansowano ich z rekomendacji Obergruppenfuhrera-SS Wernera Lorenza, szefa Volksdeutsche Mittelstelle (VOMI). Niemieckie dokumenty przechwycone przez Amerykanów pod koniec DWS (w tym przypadku dokument BA, Personal records of Hansjochen Kubitz Sturmbannfuhrer-SS, SSO 223-A) potwierdzają, że organizacja VOMI kierowała "operacjami grup mniejszości niemieckiej przeciwko narodom wrogich państw, pomagając Wehrmachtowi" - zwłaszcza w Jugosławii oraz w Polsce. Kolejny trop - żołnierze 116 Allgemeine SS Regiment (sformowanego w Bydgoszczy w październiku 1939 roku tuż po kampanii wrześniowej) rekrutowali się z członków organizacji Selbschutz Westpreussen, która oficjalnie powstała dopiero 5 września 1939. Jednak niektórzy członkowie 6. kompanii 116 pułku SS mają w aktach osobistych jako pierwszy dzień służby w Selbschutzu wpisany dzień 03.09.1939 (!). Jest to potwierdzone w ich aktach, które znajdują się w BA, SS – Unterführer und Mannschaften Verzeichnis der Mikrofilme, SM I0014. Zeznania Niemca Williego Kamenza z kolei potwierdzają pewne incydenty z udziałem niemieckiej mniejszości (sabotaż) w pobliskim Nakle we wrześniu 1939 roku. Potwierdzone jest także istnienie organizacji Sabotage-Organisationen Gruppe 12 podporządkowanej wrocławskiej komórce Abwehry (gen. Lahousen), której zadaniem we wrześniu 1939 roku było sparaliżować pracę elektrowni w Bydgoszczy oraz zniszczyć linie telefoniczne i telegraficzne łączące Toruń z Inowrocławiem. Polskie raporty wojskowe Armii "Pomorze" potwierdzają uszkodzenie linii telegraficznych i telefonicznych na drodze Toruń - Inowrocław jednak nie odnotowano szkód w elektrowni w Bydgoszczy (widocznie coś przeszkodziło dywersantom w wykonaniu w 100% ich zadań). Nikt się do tego nie odniósł a już zwłaszcza r27. kurwa skoro NIKT się nie odniósł to ja ewentualnie TEŻ się NIE ODNIOSŁEM a nie ZWŁASZCZA nikt nie puścił bąka a zwłaszcza r27 skoro nikt nie napierdział to ja jeżeli też nie napierdziaełm to tak samo sie liczy jak "wszystkich" i nie ma sensu wyróżniania mnie ze jakos specjalnie "bąków nie puszczałem" tak apropo "logiki" No to spóźniłeś się bo właśnie napisałem post o wspomnianym "Markblatt zur Bekanntgabe an die gegen Polen eigesetzten Truppen", który dotyczy właśnie współpracy ludności miejscowej z Wehrmachtem. Nadal podtrzymuję swoje zdanie że przed pisaniem czegokolwiek w tym temacie powinniście się zapoznać przynajmniej z zalinkowaną na 1 str. pracą. a Ty powinieneś zapoznać się z opiniami ludności miejscowej a nie "propagandowych" gniotów. Może chcesz jeszcze podyskutować o obozach dla ludności miejscowej po 1945 roku z propagandowych gniotów w których panuje zmowa milczenia o zbrodniach Polaków którzy przybyli tu za armią czerwoną i stworzyli piekło ludności miejscowej aby przejąć ich gospodarstwa, domy i majątki ? Looknijcie jeszcze na mój powyższy post (byłem w trakcie edycji kiedy odpisaliście). a Ty powinieneś zapoznać się z opiniami ludności miejscowej Miejscowej ale jakiej narodowości? Bo zapoznałem się z kilkoma relacjami cywilów polskich a nawet z relacją amerykańskiej nauczycielki (nazwiskiem Lucy Baker-Bill), która przebywała w Bydgoszczy na początku września 1939 roku - owa Amerykanka Lucy Baker-Bill potwierdza "polską wersję" wydarzeń. tak apropo "logiki" OK - sorry! Tak samo się nie odniosłeś jak inni. Ale najbardziej ze wszystkich pisałeś, że to "mit" - to miałem na myśli. Jak dla mnie to zgromadzone dowody są wystarczająco przekonujące (zwłaszcza że Tomasz Chińciński bazuje tak samo na dokumentach niemieckich jak na polskich - a nie tylko na polskich), co oczywiście nie znaczy, że skala zjawiska była tak ogromna jak to niektórzy sobie wyobrażają. Owszem, nie każdy Niemiec był dywersantem ani nawet nie co piąty - ale liczby osób aktywnie zaangażowanych albo powiązanych z tymi organizacjami (które później wszystkie razem ochrzczono "V Kolumną" nawiązując do wojny domowej w Hiszpanii) szły w dziesiątki tysięcy. A co do Bydgoszczy to wystąpienie dywersantów z pewnością miało tam miejsce. Inna sprawa że być może ucierpiała też pewna liczba cywilów niemieckich nie mających z tą dywersją nic wspólnego, ale jednak większość rozstrzelanych to byli schwytani z bronią w ręku nieumundurowani dywersanci. Listy ofiar pokazują, że prawie nie było wśród nich kobiet (praktycznie sami mężczyźni w różnym wieku). Ponadto polskie dokumenty i relacje mówią, że jeśli nie było pewności a tylko uzasadnione podejrzenie, że dana osoba uczestniczyła w dywersji, to nie rozstrzeliwano tylko zamykano w areszcie. Jeśli chodzi o liczbę ofiar to było ich ok. 300 i część z nich to polscy cywile. Polecam też książkę Gunthera Schuberta o legendzie bydgoskiej "krwawej niedzieli", chyba pierwszy niemiecki autor który obalił ten mit. A tutaj ciekawe niemieckie opracowanie na temat antypolskiej propagandy nazistowskiej przed i w trakcie kampanii wrześniowej: http://scidok.sulb.uni-sa...sche_Greuel.pdf Dyskusja na angielskim forum o Bydgoszczy w której brałem udział: http://forum.axishistory....rt=315#p1479787 a nie "propagandowych" gniotów. Antyniemiecka propaganda w niemieckich dokumentach archiwalnych. No naprawdę zabłysnąłeś Kolego! Wiesz co to są dokumenty archiwalne (oryginalne z okresu III Rzeszy)? One miały nigdy nie wyjść na światło dzienne - tylko na szczęście Adolfowi się noga powinęła! Może chcesz jeszcze podyskutować o obozach dla ludności miejscowej po 1945 roku Co mają wspólnego obozy internowania dla Niemców po 1945 roku z niemiecką dywersją w 1939 roku? Jedno nie ma z drugim nic wspólnego - załóż osobny temat jeśli chcesz o tym dyskutować. zmowa milczenia o zbrodniach Polaków którzy przybyli tu za armią czerwoną i stworzyli piekło ludności miejscowej aby przejąć ich gospodarstwa, domy i majątki ? Zmowa milczenia panuje też ze strony niemieckiej bo nie widziałem żadnych sensownych publikacji ani przekonywujących dowodów - poza propagandowymi gniotami strony niemieckiej, głównie sympatyków czasów nazistowskich (jak np. książka "Tod sprach Polnisch" - "Śmierć mówi po polsku", itp. propagandowe gnioty). Jakieś opracowanie naukowe by się przydało. No i bez przesady z tym piekłem - Polacy nie latali za Niemcami z kotłami z wrzącym olejem i widłami ani nie zaganiali ich do ognia czy palili na stosach. A większość Niemców uciekła jeszcze przed nadejściem Armii Czerwonej, spora część pozostałych została wykurzona przez ową Armię już po jej nadejściu. Ci co mimo wszystko zostali aż do tego 1946 roku, w większości opuścili te tereny przy użyciu "metod pokojowych" - deportacje były jakoś tam zorganizowane (jak na warunki), na pewno nie zaganiano Niemców "widłami" do wagonów bydlęcych, tak jak to Niemcy robili z Żydami. Z jakimi miejscowymi? Nazwiska i adresy chociaż podaj jak taki mądry jesteś? To mi pokaż jednego naocznego świadka. I ciekawe czy Ty z jakimś rozmawiałeś? Jak już pisałem czytałem relacje naocznych świadków (w tym nie-polskich, np. Lucy Baker-Bill), które mówią o niemieckiej zbrojnej dywersji, strzelaniu do żołnierzy i cywilów polskich. Ciekawe, że listy ofiar istnieją (ok. 300 ofiar) i nie ma tam prawie wcale kobiet - sami mężczyźni Volksdeutsche. V kolumna to jest typowe działanie każdej armii na tyłach wroga. Co za bzdura. Żadne zasady prowadzenia wojen nie zezwalają na takie działania. Tym bardziej jeżeli nie podejmuje ich armia tylko organizacje paramilitarne (cywile), jak w tym przypadku. co ma wspólnego V kolumna i zbrodnie Polaków na ludności miejscowej ? niby nic ale jak chce się powiedzieć A to warto spojrzeć co po A nastąpiło a nastąpiła eksterminacja ludności miejscowej. V kolumna to jest typowe działanie każdej armii na tyłach wroga i nie ma w tym nic sensacyjnego a mordowanie autochtonów zakrawa na ludobójstwo. Armia nie działała na tyłach polskich tylko autochtoni wcieleni do formacji paramilitarnych i sabotażowo-dywersyjnych. Na "mordowanie" takich gagatków zezwala i konwencja haska i konwencja genewska. Jeżeli choć jeden polski żołnierz został zabity przez nieumundurowanych i nieoznakowanych w inny sposób "partyzantów" jednego państwa działających na terytorium obcego (polskiego) państwa, to polskie działania są w pełni uzasadnione i usprawiedliwione. Ludobójstwem można nazwać to co się działo w Bydgoszczy już po zajęciu miasta przez Niemców - liczba ofiar zresztą była znacznie większa. Co ciekawe niemieccy naziśći mordowali też rodowitych Niemców - zamordowano 30% luterańskich duchownych w Bydgoszczy, w tym biskupa Juliusza Bursche. Himmler wydał rozkaz dotyczący rodziny Burschego - "Diese Familie ist auszurotten" ("Ta rodzina ma zostać wyeliminowana"). I faktycznie została. To mi pokaż jednego naocznego świadka. I ciekawe czy Ty z jakimś rozmawiałeś? głąbie, bo inaczej cię nazwać nie mogę, komuś zarzucasz że nie czyta twoich postów a sam tego nie robisz. Po chuj zamieściłem link ? Jak chcesz wiedzieć to znam dziesiątki a nawet setki takich mimowolnych światków tamtych czsów z prostego powodu - wychowałem się wśród nich i jestem z dziada pradziada stąd To wypad stamtąd bo jak sam twierdzisz zająłeś dom jakiegoś zabitego Niemca. światków Chyba przestępczych. ------------ Edit: głąbie, bo inaczej cię nazwać nie mogę, komuś zarzucasz że nie czyta twoich postów a sam tego nie robisz. Po chuj zamieściłem link ? Przeczytałem i nie masz ani jednej relacji świadka czy miejscowego z 1939 roku. Pisałeś coś tylko o wydarzeniach powojennych, głąbie. Co za bzdura. Żadne zasady prowadzenia wojen nie zezwalają na takie działania. Tym bardziej jeżeli nie podejmuje ich armia tylko organizacje paramilitarne (cywile), jak w tym przypadku. a gdzie się znajduje "główna kwatera sędziów co ustalają zasady prowadzenia wojen"? a gdzie się znajduje "główna kwatera sędziów co ustalają zasady prowadzenia wojen"? Genewa, Haga. Coś Ci świta? Więcej - proszę bardzo: Konwencje haskie o wojnie lądowej, morskiej, itp.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencje_haskie Konwencje genewskie, ranni, jeńcy, ochrona osób cywilnych itp.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwencje_genewskie Prawo konfliktów zbrojnych: http://pl.wikipedia.org/w...3%B3w_zbrojnych http://pl.wikipedia.org/w...3%B3w_zbrojnych Układy wojskowe i rozbrojeniowe: http://pl.wikipedia.org/w...i_rozbrojeniowe Określenie zbrodni wojennych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_wojenne To wy********* stamtąd bo jak sam twierdzisz zająłeś dom jakiegoś zabitego Niemca. światków Chyba przestępczych. ------------ Edit: głąbie, bo inaczej cię nazwać nie mogę, komuś zarzucasz że nie czyta twoich postów a sam tego nie robisz. Po chuj zamieściłem link ? Głąbie, przeczytałem i nie masz ani jednej relacji świadka czy miejscowego z 1939 roku. Pisałeś coś tylko o wydarzeniach powojennych, głąbie. co do zajmowania to dom moich dziadków zajeli tacy aktywiści jak ty. Powtarzam po raz kolejny, gówno wiesz w dupie byłeś. Jeśli chcesz relacje światków to mogę ci nimi służyć, bez propagandy i nadmuchanego patosu. Powtarzam ci V kolumna to wyolbrzymiony mit. Zajmij się lepiej zbrodniami polaków po 45 roku które są tematem tabu i którego nikt w tym kraju nie odważa się tykać, a ci co tknęli ten temat więcej nic już nie napisali i nienakręcili w Polsce. Dziennikarze boją się ten temat ruszać, a wiem to z bardzo pewnego źródła. Genewa, Haga. Coś Ci świta? Więcej - proszę bardzo hehehehe wymiękam.....a gdzie ci wszyscy "mądrzy ludzie" zapisali "prawo" jeżeli chodzi o bombki atomowe, bomradowanie miast, sybirackich niemieckich jeńców, kacety dla sowieckich jeńców....aż w końcu "postępowanie wobec arabskich terrorystów"? chłopie dajmy sobie spokój z "konwencjami" kiedy chodzi o ratunek dla "demokartycznego państwa" rónie dobrze mógłbyś podać linka do sowieckiej konstytucji Bombki atomowe w chwili użycia jeszcze nielegalne nie były. Dopiero jak się przekonali co to może zdziałać to zaczęli te sprawy regulować prawnie. Z tą sowiecką konstytucją to ciekawa sprawa. Faktycznie Stalin nigdy jawnie nie złamał jej postanowień, ale było to możliwe dzięki wielu klauzulom generalnym (np. "dobra wiara", "moralność robotnicza w państwie socjalistycznym", "zasady współżycia społecznego w państwie socjalistycznym"). Właściwie wszystko można było prawnie usprawiedliwić stosując takie ogólne sformułowania. Co do jeńców sowieckich u Niemców i niemieckich u Sowietów - Sowieci nie ratyfikowali konwencji haskich więc ich nie obowiązywały. Teoretycznie więc mogli robić z niemieckimi jeńcami co chcieli. Natomiast Niemcy łamali prawo nie przestrzegając podpisanych konwencji. Ale z drugiej strony usprawiedliwiali takie traktowanie sowieckich jeńców tym, że Sowieci nie podpisali tych konwencji więc jeńcy sowieccy nie są wcale jeńcami w rozumieniu tych konwencji. Itp. Ale co ma do rzeczy to jakie jest prawo z tym jak ludzie je przestrzegają? Skoro nie przestrzegali to trzeba ich ukarać. A że Aliantów za bombardowania miast nie ukarano a Niemców ukarano to inna sprawa - ale to przecież Niemcy zaczęli bombardować miasta i Niemcy zaczęli (a później przegrali) wojnę więc to było coś w rodzaju "obrony koniecznej" (ale np. za bombardowania Tokio Amerykanie powinni odpowiedzieć). Poza tym zdaje się, że kwestia bombardowań miast też nie była określona w przedwojennych konwencjach - dopiero po II WŚ unormowano wojnę powietrzną zakazując tego typu praktyk (to znaczy bombardowania zabudowy mieszkalnej a nie samych miast, np. fabryk w miastach). [ Dodano: |5 Lip 2010|, 2010 01:25 ] Domen kontynuuj jeśli masz czas tą dyskusje jest dla mnie bardzo pouczająca. Gdybyś jeszcze pociągnął wątek obozów komunistycznych na ziemiach odzyskanych to tez by się można czegoś ciekawego dowiedzieć. Pokazywano jakieś pół rok temu dokument o tych obozach na TVP2, jeśli ktoś miałby linka to byłbym wdzięczny za wklejenie. Było tam o torturach, ale jeden ze świadków twierdzi, że w obozie w którym przebywał żaden polak nie zgwałcił wiezionej kobiety. Więziono zarówno przypadkowych Niemców jak i tych którzy byli członkami organizacji nazistowskich. zadziwia mnie wiara niektórych w jakieś zapisane świstki papieru, obecnie amerykanie mają wyjebane na te wszystkie konwencje bo ten kto jest silny ten stanowi prawo a nie jakaś "wspólnota międzynarodowa" "prawo międyznarodowe" jest dla słąbych i pokonanych, wygrani traktują je instrumentalnie tzn. kiedy trzeba skazac jakiegoś Serba to go wiozą do Hagi w ciupasie, kiedy trzeba zagarnąć złoża naftowe organizują "misje stabilizacyjną" Generalnie sprawa bardzo podobna do Poczty Polskiej w Gdańsku. Niby nie cywile(zdaje się, że przed wojną to pocztowiec i kolejarz np byli urzędnikami państwowymi?) ale chyba nie na każdej poczcie znajdują się karabiny maszynowe, tak samo jak nie każdy członek róznych Bundów trzyma cos takiego na strychu. Tu i tu rozmach podobny. Poczta Polska była wg. prawa międzynarodowego terytorium Polski, po drugie w WMG polscy urzędnicy przebywali na specjalnych prawach, więc argument chybiony. Generalnie sprawa bardzo podobna do Poczty Polskiej w Gdańsku. Niby nie cywile(zdaje się, że przed wojną to pocztowiec i kolejarz np byli urzędnikami państwowymi?) ale chyba nie na każdej poczcie znajdują się karabiny maszynowe, tak samo jak nie każdy członek róznych Bundów trzyma cos takiego na strychu. Tu i tu rozmach podobny. zdaje sie ze obroncy poczty zostali skazani na smierc niezgodnie z wowczas obowiazujacym niemieckim prawem co potwierdzil obecny niemiecki sad W 1995 r. Sąd Krajowy w Lubece przeprowadził rewizję nadzwyczajną procesu pocztowców, stwierdzając m.in. pogwałcenie reguł postępowania sądowego i naruszenia postanowień IV konwencji haskiej (1907). W jej wyniku zostali oni przez sąd uniewinnieni. Do rozpoczęcia procesu przyczyniła się wydana w tym samym roku książka Dietera Schenka "Polska Poczta w Gdańsku - historia pewnego niemieckiego morderstwa sądowego". Wyrok oprócz znaczenia moralnego pozwolił na wystąpienie do rządu niemieckiego o odszkodowanie (zostało ono wypłacone w roku 2001). Mówię, że to jest bardzo podobny przypadek. Czy na każdej poczcie są karabiny maszynowe i pocztowcy przeszkoleni do ich obsługi? Owszem, zostali skazani niesłusznie - ale tylko dlatego, że NIE WALCZYLI Z WOJSKIEM NIEMIECKIM tylko gdańskim Freikorpsem. Generalnie powinni być sądzeni przes sąd WMG a nie niemiecki. W Bydgoszczy dywersanci prawdopodobnie strzelali do żołnierzy polskich, za co czapa się prawnie należy. I chyba im lepiej poszło - bo mimo, że nie do końca czy tam wogóle byli, to sztabowcy spanikowali tak, że ucieki z Bydgoszczy. ale chyba nie na każdej poczcie znajdują się karabiny maszynowe, tak samo jak nie każdy członek róznych Bundów trzyma cos takiego na strychu. Tu i tu rozmach podobny. Obowiązujący do 14 listopada 1939 Kodeks Karny Wolnego Miasta Gdańska nie przewidywał kary śmierci. Rozporządzenie o specjalnym wojennym prawie karnym na którym oparto wyrok dotyczyło tylko działań popełnionych przeciwko Wehrmachtowi, natomiast pocztę atakowały oddziały policji gdańskiej oraz paramilitarne jednostki SS i SA. Rozporządzenie przewidziane było na wypadek wojny, a taki fakt zaistniał po 3 września 1939 kiedy Wielka Brytania i Francja wypowiedziały Niemcom wojnę. Poczta Polska w Gdańsku w myśl traktatu wersalskiego była w świetle prawa międzynarodowego terytorium Polski bronionym przez Polaków, więc nie mogli być oni uznani za partyzantów. Pogwałcone zostały postanowienia ratyfikowanej przez Niemcy Konwencji Haskiej, której artykuł 43 w dziale III stwierdza: "z chwilą przejścia władzy z rąk rządu legalnego do rąk okupanta tenże poweźmie wszelkie będące w jego mocy środki, przestrzegając prawa obowiązujące w tym kraju". Poczta Polska była terytorium Polski. Nie zapewniono oskarżonym prawa do obrony. [ Dodano: |5 Lip 2010|, 2010 21:39 ] Generalnie sprawa bardzo podobna do Poczty Polskiej w Gdańsku. Nie do końca, bo jak głosi załącznik do konwencji haskiej z 1907 roku: -------------------------------------------- Regulamin dotyczący praw i zwyczajów wojny lądowej, Haga, 18 października 1907: Rozdział I: Określenie wojującego. Artykuł 1: Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nie tylko do armii, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym: 1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych; 2) noszą stałą i dającą się rozpoznać z daleka odznakę wyróżniającą; 3) jawnie noszą broń; 4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych. W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armię lub wchodzą w jej skład, nazwa armii rozciąga się na nie. Artykuł 2: Ludność terytorium niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającymi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważana za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa oraz zwyczaje wojenne. Artykuł 23: Oprócz zakazów, ustanowionych przez specjalne konwencje, zabrania się mianowicie: 1) używać trucizny lub broni zatrutej; 2) zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela; Artykuł 43: Z chwilą faktycznego przejścia władzy z rąk rządu legalnego do rąk okupanta, tenże poweźmie wszystkie będące w jego mocy środki, celem przywrócenia i zapewnienia, o ile to jest możliwe, porządku i życia społecznego, przestrzegając, z wyjątkiem bezwzględnych przeszkód, prawa obowiązujące w tym kraju. -------------------------------------------- Moim zdaniem obrońcy Poczty Polskiej w Gdańsku spełniają wymogi wszystkich tych artykułów (Wolne Miasto Gdańsk - a już zwłaszcza polska placówka w nim, jaką była poczta polska - było terytorium suwerennym a nie będącym częścią Rzeszy i było terytorium niezajętym przez III Rzeszę w dniu 1 IX 1939, co jest w zgodzie z Art. 2 tego regulaminu). Natomiast dywersanci w Bydgoszczy złamali przynajmniej ustępy 2, 3 i 4 art. 1 oraz ustęp 2 art. 23 i praktycznie cały art. 2 (chwycili za broń na terytorium państwa polskiego po stronie nieprzyjaciela, który się zbliżał - a nie przeciwko nieprzyjacielowi). Złamali też Art. 43 bo stanęli po stronie najeźdźcy i przyszłego okupanta ale na terytorium rządu legalnego. Poza tym nie do końca wiadomo kto był osobą stojącą na ich czele (art. 1 ust. 1). ten przypadek poczty gadańskiej pokazuje tylko że ci co wygrywają to ustanawiają prawa takie jakie sobie chcą i nie ma co się dziwić że ktoś ma w dupie legalizm kiedy za nim stoji konretna siła. Właśnie dlatego ustanowiono regułę "Lex iniustissima non est lex" ("Prawo najbardziej niesprawiedliwe nie jest prawem") i powołując się na tą regułę uznano, że to co robiła III Rzesza było bezprawiem, mimo że wszystko co robiła (np. prześladowania Żydów) było teoretycznie zgodne z prawem obowiązującym w Rzeszy (np. z ustawami norymberskimi). Tą łacińską sentencję zawarł Niemiec Radbruch w 1946 roku w tzw. Formule Radbrucha (w artykule "Ustawowe bezprawie i ponadustawowe prawo"). Gdyby nie takie podejście do sprawy to wielu zbrodniarzy nazistowskich nie byłoby można skazać (bo wielu z nich nie łamało wcale obowiązującego wtedy w III Rzeszy prawa). Na podstawie tej samej reguły uznano później za nielegalne strzelanie przez strażników muru berlińskiego do uciekinierów z Berlina wschodniego (mimo że mieli takie rozkazy, więc było to zgodne z obowiązującym wtedy w NRD prawem). zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl