WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA Przez długie lata, komunistyczna i demokratyczna propaganda wciskała nam, że 16 września było już po sprawie. Że przegraliśmy na całej linii, samoloty były zniszczone na lotniskach, czołgi podczas wyładunku z pociągów. Że tchórzliwi Francuzi zrzucali ulotki zamiast bomb, że nie było żadnych szans na stawienie oporu Niemcom... Nazywano Wojnę Obronną 1939 "kampanią wrześniową". Wszystko to oczywiście po to, żeby usprawiedliwić zbrojną, zdradziecka napaść ZSRS na Polskę. Gdyby Ruscy nie weszli, to czy mielibyśmy byśmy szanse wytrwać do 1940r? Czy Gamelin przechadzał by się w kwietniu-maju po Berlinie? Czy wojska francuskie lądowałyby w Rumunii wraz z polską SBSK? Czy Rumunia też stanęłaby po naszej stronie? Jak wtedy ocenilibyśmy Śmigłego? Jak broniłoby się Rumuńskie Przedmoście? Szczerze mówiąc, nie bardzo lubię rozmyślania na temat: "co by było gdyby". Historia to twarde fakty i to się liczy. A co by był gdyby Hitler był kobietą? Przez długie lata, komunistyczna i demokratyczna propaganda wciskała nam, że 16 września było już po sprawie. Że przegraliśmy na całej linii, samoloty były zniszczone na lotniskach, czołgi podczas wyładunku z pociągów. Że tchórzliwi Francuzi zrzucali ulotki zamiast bomb, że nie było żadnych szans na stawienie oporu Niemcom... Nazywano Wojnę Obronną 1939 "kampanią wrześniową". Wszystko to oczywiście po to, żeby usprawiedliwić zbrojną, zdradziecka napaść ZSRS na Polskę. Gdyby Ruscy nie weszli, to czy mielibyśmy byśmy szanse wytrwać do 1940r? Czy Gamelin przechadzał by się w kwietniu-maju po Berlinie? Czy wojska francuskie lądowałyby w Rumunii wraz z polską SBSK? Czy Rumunia też stanęłaby po naszej stronie? Jak wtedy ocenilibyśmy Śmigłego? Jak broniłoby się Rumuńskie Przedmoście? 17 wrzesnia wszystkie polskie armie były albo zniszczone,albo pobite ,albo zamkneły się w Warszawie i Modlinie.Nie chce mi się szczerze mówiac wypisywac dokładnie co mielismy 17 wrzesnia do uzyciu w polu bo kiedys juz pisałem w takim temacie na jednym forum historycznym,ale nie bylo tego za wiele. Armia Kraków idaca na Lubelszczyznę-z mocno uszczuplonym składem improwizowana SGo Polesie-2 słabe DP i jedna kawalerii tzw Front Północny tez na lubelszczyźnie-niedobitki armii Prusy,Sgo Narew i armii Modlin armia Lublin-1 DP, 1 bryg pan-zmot Nie wiem czy tego wszystkiego zebrałoby się chociaz z 8 pełnowartościowyvch dywizji-raczej nie ,były one zredukowane do niewielkich rozmiarów i czesto bez sprzętu. Reszta wojsk była zamknieta w Modlinie,Warszawie,Lwowie,na Oksywiu i Helu. Na Kresach mie;ismy rzekomo az 300 tys ludzi,ale nie było tam praktycznie jednostek bojowych poza KOP czyli 30 tys ludzi,reszta to głownie jednostki garnizonowe,ewakuowani ranni i niedobitki z zachodu, rezerwisci bez broni i mundurów. Bez sowieckiej inwazji wojna w Polsce trwałaby pewnie z tydzien dłużej,może ciut więcej.Nie było szans by DP przegoniły niemieckie wojska szybkie i przed nimi doszły nad granicę rumuńska jako zwarta siła. Historia to twarde fakty i to się liczy. To można i jechać po faktach 16 września w dyspozycji pozostawało Polakom 31 dywizji piechoty, 11 brygad kawalerii i 2 brygady zmechanizowane – siły większe, niż podjęły bój 1 września! W Rumuni stało 50 naszych czołgów z bieżących dostaw. SS Lassel stoi już w Konstancy, w jego ładowniach pierwszych 15 naszych Hurricanów. Cztery inne statki idą już z Francji - w ładowniach MS406(120 w sumie) i Battle(100 w sumie) dla nas. Zapasy Głównego Arsenału RP w Stawach wynosiły jeszcze 12 IX 130 000 karabinów ,300 dział ,3000 km-ów i duże ilości materiałów pędnych. Mamy na wschodnim brzegu Wisły jeszcze blisko 500 pojazdów pancernych. 18 Września rano miała ruszyć francuska ofensywa, francuskie jednostki juz od 10 dni prowadziły rozpoznanie bojem, francuska artyleria bombardowała niemieckie miasta, lotnictwo Anglii i Francji zestrzeliło w tym czasie więcej samolotów nieprzyjaciela niż my, francuskie dywizjony zrzuciły już 8000 bomb. Wszystkie mosty na Wiśle są zniszczone, do jednostek niemieckich nie dociera zaopatrzenie(benzynę dowożono samolotami). Wreszcie 22 września spada upragniony przez obrońców deszcz, niebo zasłane jest chmurami. 1 października pierwsze opady śniegu. Czy tak wygląda rozbita i pokonana armia? 16 września w dyspozycji pozostawało Polakom 31 dywizji piechoty, 11 brygad kawalerii i 2 brygady zmechanizowane – siły większe, niż podjęły bój 1 września! Ehh ostro przesadzasz, te dywizje nierzadko prezentowały siłe pułku i to bez broni ciężkiej,to samo kawaleria.Zreszta zamkniete były w wiekszości w Modlinie( armia Łódź) lub Warszawie (Armia Warszwa,armia Poznań,armia Pomorze-a właściwie ich resztki) równowartośc kilku dywizji była blokowana przez niemców we Lwowie.Nie mówimy chyba o papierowych dywizjach tylko o pełnowartościowych lub ich przeliczeniowym odpowiedniku prawda?Pozatym jednostki w Modlinie,Warszawie czy Lwowie były zupęłnie wyłaczone z walk w polu i blokowane przez Niemców. Zapasy Głównego Arsenału RP w Stawach wynosiły jeszcze 12 IX 130 000 karabinów ,300 dział ,3000 km-ów i duże ilości materiałów pędnych. Amunicji czy paliwa to mielismy zawsze duzo,tylko że nie było jak dostarczac tego na front-padła zupełnie logistyka. Co mielismy 17 IX na przedmosciu rumuńskim: grupa Dniestr-10 improwizowanych batalionów piechoty bez broni ciężkiej rozrzuconych na przestrzeni ponad 100 km, batalion czołgów francuskich R-35 tj ok 50 sztuk, kilka batalionów obrony narodowej bardzo słabo uzbrojonych plus jednostki garnozonowe.Na to przedmoscie nie miała szans dotrzeć żadna polska jednostka piechoty walczaca z Niemcami. [ Dodano: 18-01-2007, 22:20 ] Ehh ostro przesadzasz, te dywizje nierzadko prezentowały siłe pułku i to bez broni ciężkiej,to samo kawaleria Regulamin piechoty z 1939 przewidywał, że drużyna piechoty może działać jesi z 19 ludzi zostanie 9 - byle był przy nich rkm. Z resztą - gdy sowieci nie weszli, spokojnie można było te straty uzupełnić! A co by był gdyby Hitler był kobietą? wojna Logistyka zawsze sprawdzała się bez zarzutów! No chyba nie jednak, w Dęblinie zniszczono tyle paliwa i amunicji ,że wystarczyłoby na wyposażenie polowy polskiej armii-jednoczesnie polskie odzdziały frontowe cierpiały na brak np paliwa. Problemem polskiego wojska było to,że gdyby nawet sowieci nie ruszyli, nie było mozliwości zatrzymania Niemców na jakiejś trwałej linii.Teoretycznie było to przedmoscie rumuńskie,ale własciwie bez żadnych wojsk, a poza brygada panc-zmot Maczka,żadna dywizja piechoty czy zwarta BK tam nie była w stanie dotrzec-wszystkie oddziały tam zmierzajace zatrzymali i zniszczyli Niemcy-zwyczajnie je wyprzedzając...Może dotarłyby jakieś jednostki rezerwowe koleją,czy niedobitki kawalerii-ale watpliwe by takimi siłami zatrzymano Niemców. Polskie jednostki w terenie: -armia Małopolska po nieudanych probach przebicia na przedmoscie kapituluje 19 IX na zachód od Lwowa -armia Kraków i Lublin kapitulują 20 IX pod tomaszowem lubelskim także po nieudanej próbie przebicia i z braku amunicji -23 IX druga bitwa pod tomaszowem Lubelskim-tym razem rozbicie polskiego Frontu Północnego I to było tyle...Sowieci nie mieli tu nic do rzeczy, bo gdzie lubelszczyzna , a gdzie Rumunia... -armia Małopolska po nieudanych probach przebicia na przedmoscie kapituluje 19 IX na zachód od Lwowa w tym wypadku trzeba akurat brać pod uwagę, że główną przyczyną niepowodzenia przebicia było wycofanie oddziałów pancernych Maczka, które miały zaatakować równocześnie z grupą Sosnkowskiego - plan przebicia się samej piechoty bez wsparcia pancernego okazał się nierealny. a Maczek wycofał się... no własnie, wskutek inwazji sowieckiej. Do niewoli sowieckiej trafiło 250 tys. polskich żołnierzy, do Rumunii i na Węgry przedostało się 120 tys., część przestał się wycofywac na wschód ze względu na sowiecką agresję (albo podjęli samodzielną walkę jak Kleberg, albo wracali na odsiecz Warszawie) - w sumie kilkadziesiąt tysięcy to było. Razem jakby nie liczyć to jednak jest to 400 tysięczna armia - z pewnością by wytrzymała dłużej niż tydzień, napewno by dotrwała do jesiennego załamania pogody w połowie października, które praktycznie uniemożliwiało użycie broni pancernej i lotnictwa, moze dotrwała by do rekorodowo zimnej zimy (polskie rekordy mrozów padły właśnie na przełomie 39/40). Tylko co tak naprawdę by to zmieniło... Armia ta nie miała by większej wartości ofensywnej. Francja w 1940 by była tak samo bezradna i czy by się ostał polski przyczułek czy nie i tak by padła i tak, a Anglicy bez polskich pilotów w 1940 mogliby przegrać bitwę o Anglię. Cokolwiek byśmy nie zrobili w 1939 i tak byliśmy w dupie. A przecież wystarczyło w 1410 po Grunwaldzie... "Mamy na wschodnim brzegu Wisły jeszcze blisko 500 pojazdów pancernych" hmm.a czy przypadkiem na dzień 1 września nie mielismy w sumie ok 450 ?? zapominasz że 17 wrzesnia nie istniało już polskie lotnictwo.... Do niewoli sowieckiej trafiło 250 tys. polskich żołnierzy, do Rumunii i na Węgry przedostało się 120 tys., Sowieci jako wzietych do niewoli liczyli wszystkich mundurowych-leśników,policjantów,celników i tak dalej.Po drugie jak juz napisałem wczesniej Sowieci nie zgarneli praktycznie zadnych pełnowartosciowych jednostek poza załogą Lwowa .We wschodniej Polsce było 40 tys KOP-u który tkwiłby tak czy inaczej na granicy aż do końca bo niewyobrażam sobie by nagle kazano opuścic wszystkie strażnice graniczne -była jeszcze grupa Dniestr o której pisałem -równowartośc jedenj dywizji bez artylerii i broni ppanc -batalion czołgów -reszta to były jednostki garnizonowe ,które i tak by nie opusciły swoich placowek , rozbitkowie i ranni z zachodu oraz rezerwisci -np w Łucku poddało sie sowietom 20 tys ludzi, z ktorych wiekszośc nie tylko,że nie miała broni ,ale nawet mundurów... Naprawde nie wiem ,o jakim oporze wy piszecie,kto miał ten opór stawiać w takim rozmiarze by gdziekolwiek zatrzymać Niemców? Do Rumunii i na Węgry odeszły właśnie jednostki tyłowe,brygada Maczka,personel lotniczy.W zasadzie poza Maczkiem nie udało się tam przebić żadnej dywizji walczącej z Niemcami, wszystkie zostały przez Niemców wyprzedzone i wkroczenie sowietów niewiele tu zmieniało.17 IX większość polskich jednostek zdolnych jeszcze do walki w polu była zgromadzona na Lubelszczyźnie, Niemcy byli na wschód od Lwowa, zajeli Brześć i byli pod Kobryniem.Złapali Polaków w tzw ,,wielkie kleszcze" na linii rzeki Bug. A przecież wystarczyło w 1410 po Grunwaldzie... przeklety Jagiello No chyba nie jednak, w Dęblinie zniszczono tyle paliwa i amunicji ,że wystarczyłoby na wyposażenie polowy polskiej armii-jednoczesnie polskie odzdziały frontowe cierpiały na brak np paliwa. Widocznie uznano, że na planowaną obronę bardziej przydadzą się karabiny maszynowe i armaty. Pociąg z nimi dotarł do Lwowa 18 września bodajże. Problemem polskiego wojska było to,że gdyby nawet sowieci nie ruszyli, nie było mozliwości zatrzymania Niemców na jakiejś trwałej linii. Jak nie było??? Możesz uzasadnić to jakoś? Przypuszczam, że materiały agencji TASS będą bardzo przydatne! Jak nie było??? Możesz uzasadnić to jakoś? Przypuszczam, że materiały agencji TASS będą bardzo przydatne! Czy ty wogle czytałeś co ja napisałem?Na kresach nie było wartosciowych wojsk do użycia w polu, na przedmosciu rumuńskim którego ,,granica" miała jakieś 200 km było 10 batalionów piechoty, więc kto miął tam Niemców zatrzymac i czym? Żadnej innej linni nie było,a na jedynej możliwej do obsadzenia nie było praktycznie wojska, i co gorsza nie było perspektyw by jakieś wartościowe jkednostki tam przybyły. Na kresach nie było wartosciowych wojsk do użycia w polu, Ale co te wojska miały robić 16 IX na kresach? Michał Ty uparcie twierdzisz/sugerujesz,że polska piechota wyprzedziłaby niemieckie korpusy szybkie,doprawdy jest to niezrozumiałe dla mnie.W momencie gdy ostatnie polskie siły mogące jeszcze cokolwiek zdziałac w tej kampanii walczyły na lubelszczyżnie to Niemcy dochodzili do zagłębia borysławsko-drohobyckiego na dzisiejszej Ukrainie.Naprawdę zastanów się nad tym,bo zwyczajnie polska piechota nie miała szans dotrzec nad granice rumunska przed Niemcami,którzy byli zawsze przed ta piechotą.Parę faktów:-8 IX pierwsze odzdziały niemeickie dotarły pod Warszawę, 10 IX forsowały Wisłe, 12 IX były pod Lwowem , 17 IX pod Brzesciem i Kobryniem gdzie były w tych kolejnych dniach polskie DP?Otóż były one spychane przez niemiecką piechotę i wyprzedzane przez wojska pancerno-zmot.Dlatego ,tez zanim polskie odzdziały dotarły na ustalona linię obrony juz byli tam najcześciej Niemcy.Rydz -Śmigły zarządził obrone na linii Wisły-Sanu ,potem Bugu i nigdy nie było tak ,żeby Polacy zdołali dotrzec tam przed Niemcami-chyba ,że jakieś nieliczne jednostki ,które były na tyłach-ale nigdy te frontowe walczace bezposrednio z Niemcami.Więc niby dlaczego miało by byc inaczej w wypadku tzw przedmoscia rumuńskiego,istniejącego na papierze, na ktorym nie było ani umocnień,ani większych grup wojska?Trochę realizmu, tym bardziej ,że 10 IX Rydz i generalicja mogli jeszcze rzucić opóźnione odzdziały np 39 DP czy Warszawską Bryg-pan zmot, a co mogli wysupłac 17 IX nad granicą rumunską,poza tym batalionem czołgów i grupą Dniestr w sile improwizowanej pojedyńczej dywizji(ewentualnie brygadą Maczka)?Chyba nie wmówisz tu nikomu,że nawet gdyby przyjechało jakimś cudem parę pociagów z rezerwistami i amunicją to zatrzymaliby oni Niemców z marszu na nastepne 6 miesiecy do wiosny skoro dotychczas nie udało się to całej polskiej armii? Gdyby zawczasu od 1 IX jakies rezerwowe polskie dywizje stacjonowały np na linii Wisły to byc może zdołano by zachamowac Niemców, ale w wypadku kordonowego rozstawienia wzd łuz granic nie było na to najmniejszych szans. A przedmoście rumunskie to mit,taki jak reduta bretońska w 1940r czy reduta alpejska w 1945.Stan przygotowan do obrony był podobny w wszystkich tych miejscach,czyli żaden. [ Dodano: 19-01-2007, 20:44 ] To, że nie mieliśmy najmniejszych szans na zatrzymanie Niemców w 1939 wiedziało nawet dowództwo, więc atak armii czerwonej niewiele zmienił. Plan kampanii wrześniowej był prosty, my bronimy się jak najdłużej, a angole z francuzami organizują atak "od tyłu" Fakt ataku sowietów na Polskę był przesądzony w momencie podpisania paktu "Schroeder - Putin" tfuu Ribbentrop -Mołotow. To, że nie mieliśmy najmniejszych szans na zatrzymanie Niemców w 1939 wiedziało nawet dowództwo, więc atak armii czerwonej niewiele zmienił. Plan kampanii wrześniowej był prosty, my bronimy się jak najdłużej, a angole z francuzami organizują atak "od tyłu" Fakt ataku sowietów na Polskę był przesądzony w momencie podpisania paktu "Schroeder - Putin" tfuu Ribbentrop -Mołotow. Tyle,że aby Alianci wogle nam pomogli musielibyśmy bronić się kilka miesiecy,wojsko było kordonowwo rozłozone na granicy wiec nie miało na to szans.I błędne kóleczko sie zamyka. Michał 12 IX w Abbeville była oficjalna konferencja najwyższej rady sojuszniczej tj Francji,Wlk.Brytanii i Belgii w roli obserwatora i tam podjęto decyzje o zaniechaniu bezposredniej pomocy dla Polski.Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz,że to fałszywka skoro jest to powszechnie uznawanyi udokumentowany fakt jak np tajny aneks do umowy Ribentropp-Mołotow?Stalin znał ustalenia tej konferencji bo miał najprawdopodobniej swoich agentów na zachodzie, donieśli mu o tym wysoko postawieni politycy i wojskowi francuscy- jednocześnie agenci NKVD.Dlatego tez Stalin zwlekał z atakiem na Polskę,az do momentu gdy miał pewnośc,że Francuzi na 100% się nie ruszą.Tak więc nie dlatego alianci nic nie zrobili bo wkroczył dziadzia stalin,tylko dziadzia Stalin wkroczył bo znał brytyjsko-francuskie ustalenia z Abbeville.Oficjalnie obowiązkiem Stalina był atak 1 IX równoczesnie z Hitlerem,Stalin zwlekał bo bał się aliantów a konkretnie bałs ię uwikłąnia w konflikt światowy to jest tego,ze alianci wypowiedza mu wojnę, a tego nie chciał.Uderzył gdy miał pewnośc ,że nie tylko się nie ruszą ale i nie wypowiedzą mu wojny, a do tego trzon polskiej armii rozbili za niego Niemcy.Wchodził więc bezpiecznie na zaklepane w sierpniu 39 r tereny. Osobiście uważam,ze ani Francja ani Wielka Brytania nigdy nie zamierzały nam pomagac a Polska była potrzebna tylko po to by zając Hitlera na najbliższych kilka miesięcy.W tym czasie mobilizowały się i zgrywały odzdziały francuskie,przybywały powoli transporty brytyjskie a co najważniesze na przełomie 39/40 trwało ciągle przezbrajanie lotnictwa brytyjskiego i francuskiego w nowe typy samolotów.Chcieli miec kilka miesięcy na przygotowania do generalnej rozgrywki z Hitlerem i je zyskali kosztem ,,frajerów" z Polski.Chyba nikt o zdrowych zmysłach nie wierzy w to,ze flota brytyjska rzeczywiscie miała kiedykolwiek zamiar wplywac na Bałtyk co Polakom obiecywano?Bo niby po co, po to żeby zatopiło ją Luftwaffe?Albo ta bajka o tym,że Francuzi w 2 tygodnie byli by w Berlinie-ile szli do Berlina amerykanie i brytole w 19944/45 i z jaka przewagą (nieporównywalnie większa niż francuska)??Przygotowanie operacji forsowania Renu czy zdobywania potężnych umocnień wymagało zgromadzenia specjalistycznego sprzetu,przeszkolenia wojsk i tygodni,a nawet i miesięcy przygotowań.Pozatym miała tego dokonać armia francuska z taktyką rodem z I wś. Pominołem fakt oszukania nas przez aliantów w sprawie pomocy militarnej (bo chyba wszyscy znaja tę historię). Nasz sztab po 7.IX był raczej na 100% przekonany, że pomoc z zachodu nie nadejdzie. No, ale co robić powiedzieć walczącym "Nasza walka nie ma sensu?". Ludzie którzy wtedy walczyli byli przekonani, że nasi sojusznicy to naprawdę sojusznicy - o czym może świadczyć fakt ucieczki żołnierzy do Francji i Anglii. Stalin idee socjalistyczne chciał rozsiewać po całym świecie. Nadal uważam, że sowieci i tak zaatakowaliby Polskę. Polskie rządy 20-lecia miedzywojennego prowadziły nawet politykę równej odległości pomiedzy Berlinem, a Moskwą. Nikt nie chciał narażać się żadnemu z tych państw. Kto by pomyślał, że się dogadają. Polska w tym czasie była między Sierpem, a swastyką. Wojna była nieunikniona dla niej. Michał 12 IX w Abbeville była oficjalna konferencja najwyższej rady sojuszniczej tj Francji,Wlk.Brytanii i Belgii w roli obserwatora i tam podjęto decyzje o zaniechaniu bezposredniej pomocy dla Polski. Przecież nie ujawniono wyników konferencji!!! Współcześni historycy twierdzą, że pogłoski o zaniechaniu ataku były sowiecka fałszywką. Fakty historyczne też za tym przemawiają! "ale oczywiście ruskie mobilizacje spieprzyły..." jaką moblizacje? jaką moblizacje? Z 6 września. Nie wiem czy to dokładnie mobilizacja była spieprzona, czy koncentracja, czy może to i to. U sowietów można się wszystkiego spodziewać Jeśli nawet tak pobieżnie spojrzymy na działania wojenne sowietów w latach 1939 - 1942 to można dojść do wniosku ,że jakakolwiek mobilizacja miała miejsce jedynie na papierze. Jeżeli oni nie potrafili sobie za bardzo poradzić z dużo mniej licznymi wojskami fińskimi, następnie spieprzali przed Niemcami aż się kurzyło. Tak naprawde jedynym ich atutem w trakcie wojny były nieograniczone zasoby ludzkie. Co do tematu - bez sowieckiego ciosu w plecy sprawy potoczyłyby się w kontekscie militarnym tak samo. Z politycznego punktu widzenia - być może Białystok byłby miastem w CENTRALNEJ Polsce ... 17 wrzesnia wszystkie polskie armie były albo zniszczone,albo pobite ,albo zamkneły się w Warszawie i Modlinie. Nie chce mi się szczerze mówiac wypisywac dokładnie co mielismy 17 wrzesnia do uzyciu w polu bo kiedys juz pisałem w takim temacie na jednym forum historycznym, ale nie bylo tego za wiele. Nie chce Ci się, czy może nie wiesz dokładnie? Armia Kraków idaca na Lubelszczyznę-z mocno uszczuplonym składem Armia "Kraków" była świeżo po reorganizacji i wcieleniu uzupełnień w rejonie Biłgoraja. Rankiem 17 września Armia "Kraków - Lublin" liczyła ok. 65 - 80 tysięcy żołnierzy. Znane mi są niemieckie meldunki dotyczące liczby jeńców wziętych w Pierwszej Bitwie Tomaszowskiej - po odliczeniu strat w bitwie, oraz tych którzy nie zostali tam wzięci do niewoli (np. cała 6 Dywizja Piechoty generała Bernarda Monda która wyrwała się z kotła i dopiero potem skapitulowała po bitwie w lasach pod Werhratą), te liczby zdają się być całkowicie realne. improwizowana SGo Polesie-2 słabe DP i jedna kawalerii Wtedy jeszcze GO "Polesie" - SGO dopiero później - ta słaba grupa powstrzymała zapędy Niemców na Kobryń. tzw Front Północny tez na lubelszczyźnie-niedobitki armii Prusy,Sgo Narew i armii Modlin Nie niedobitki, tylko zreorganizowane wojsko, liczące na pewno ponad 100 tysięcy żołnierzy - możliwe, że nawet dosyć dużo ponad. armia Lublin-1 DP, 1 bryg pan-zmot Akurat 17 IX już Armii "Lublin" nie było, bo została wcielona częściowo do Frontu Północnego, a częściowo do Armii "Kraków" (m.in. WBP-M właśnie). Reszta wojsk była zamknieta w Modlinie,Warszawie,Lwowie,na Oksywiu i Helu. Niemcy dopiero przeprowadzali operację odcięcia Warszawy - toczyły się tam krwawe walki - 16 IX z Warszawy można było wydostać się na odcinku południowo-wschodnim. 16 IX było też połączenie Warszawy z Modlinem - do walk w tym rejonie Niemcy zaangażowali dobrych kilka dywizji, w tym 1. Dywizję Lekką, która w rejonie Warszawy - Modlina poniosła ogromne straty (ponad 50% swoich łącznych strat w kampanii poniosła właśnie tam). We Lwowie wojska nie były zamknięte - Lwów był wykorzystywany jako węzeł komunikacyjny i punkt przerzutowy wojska z Polski północnej na Przedmoście Rumuńskie. To była totalna klęska Niemców że pod ich nosem przez Lwów przeprowadzano tysiące żołnierzy i całe transporty z zaopatrzeniem. Lwów otoczono 19 września - dokonali tego Sowieci. Na Kresach mie;ismy rzekomo az 300 tys ludzi,ale nie było tam praktycznie jednostek bojowych Cały obszar kraju był obszarem operacyjnym WP z rozkazu Naczelnego Wodza, wydanego nna początku 2 dekady września, a wszystkie jednostki garnizonowe i rezerwowe miały być według tego samego rozkazu przekształcone w jednostki bojowe. Michał 12 IX w Abbeville była oficjalna konferencja najwyższej rady sojuszniczej tj Francji,Wlk.Brytanii i Belgii w roli obserwatora i tam podjęto decyzje o zaniechaniu bezposredniej pomocy dla Polski A skąd ta rewelacja? Bo z tego co mi wiadomo, jedyna decyzja podjęta w Abbeville to decyzja o wstrzymaniu działań wojennych w Zagłębiu Saary i czasowym wstrzymaniu działań lotniczych nad terytorium III Rzeszy. Oficjalnie obowiązkiem Stalina był atak 1 IX równoczesnie z Hitlerem,Stalin zwlekał bo bał się aliantów a konkretnie bałs ię uwikłąnia w konflikt światowy to jest tego,ze alianci wypowiedza mu wojnę, a tego nie chciał.Uderzył gdy miał pewnośc ,że nie tylko się nie ruszą ale i nie wypowiedzą mu wojny, a do tego trzon polskiej armii rozbili za niego Niemcy.Wchodził więc bezpiecznie na zaklepane w sierpniu 39 r tereny. dla Polski. Stalin nie miał żadnego obowiązku. To on rozdawał wszystkie karty i to on decydował według własnego widzimisię o przyszłych losach Europy i III Rzeszy. W tajnym protokole paktu o nieagresji R-M nie ma ani słowa o jakiejkolwiek interwencji zbrojnej Sowietów w Polsce. Jest tylko mowa o podziale stref wpływów obu państw wzdłuż linii Wisły i Sanu, z zaznaczeniem że województwa Tarnopolskie, Stanisławowskie, Lwowskie, Białostockie i Wileńskie to strefa wpływów niemieckich. To Niemcy byli zobowiązani, w razie ewentualnej zwycięskiej wojny z Polską w przyszłości, oddać Sowietom terytoria leżące w ich strefie wpływów – a to wszystko w zamian za nieangażowanie się Sowietów po stronie Polski, Anglii i Francji oraz niepopieranie tych państw, oraz za przychylną neutralność w stosunku do III Rzeszy (pakt o nieagresji). Jak wiadomo, Sowieci sympatyzowali z Francją, natomiast obie strony – faszystowska i komunistyczna – wiedziały, że dwie tak skrajne ideologie nie mogą obok siebie funkcjonować przez dłuższy czas w stanie pokoju – zarówno Hitler jak i Stalin żywili do siebie wzajemną antypatię. Pierwsze deklaracje dotyczące ataku na Polskę padły z ust Mołotowa w dniu 9 września 1939 roku, w dzień po tym jak Ribbentrop wysłał do Schullenburga, czyli niemieckiego ambasadora w Moskwie, depeszę informującą o zdobyciu Warszawy przez wojska 35. Panzer-Regiment podpułkownika Eberbacha. Nasz sztab po 7.IX był raczej na 100% przekonany, że pomoc z zachodu nie nadejdzie Ambasador Francji przy sztabie Naczelnego Dowództwa – Faury - poinformował w dniu 14 września, że generalna ofensywa francuska ruszy w dniu 16 września, 15 września przesunął datę rozpoczęcia generalnej ofensywy francuskiej na 17 września rano lub najpóźniej 18 września rano. Stalin idee socjalistyczne chciał rozsiewać po całym świecie. Nadal uważam, że sowieci i tak zaatakowaliby Polskę. Stalin nie chciał i nie mógł sobie pozwolić na wojnę z Polską – a tym bardziej na wojnę z Francją i Wielką Brytanią – nigdy się też w stanie wojny z Polską nie znalazł. Stalin był człowiekiem o wiele bardziej inteligentnym niż każdy inny przywódca jakiegokolwiek narodu w owym czasie, prowadził grę polityczną dalece wykraczającą horyzontami poza jakieś „szerzenie ideei socjalistycznych” – idee socjalistyczne Stalin miał głęboko w dupie – on grał o interesy, władzę i panowanie nad światem. Wszystkie swoje cele, a nawet dużo więcej, osiągnął – głównie dzięki nieudolności i ugiętej postawie Stanów Zjednoczonych, których przywódcy zachowywali się wobec Stalina jak marionetki wobec swojego Pana. Polskie rządy 20-lecia miedzywojennego prowadziły nawet politykę równej odległości pomiedzy Berlinem, a Moskwą. Nikt nie chciał narażać się żadnemu z tych państw. Nie chcieliśmy narażać się Moskwie, bo wypowiedzenie wojny Moskwie równowago się zerwaniem sojuszu z Paryżem – a tego nikt w Polsce nie chciał, bo wszyscy wierzyli że w razie ewentualnej konfrontacji na osi Berlin – Paryż, to Paryż wyjdzie z niej zwycięsko. Francja uchodziła w 1939 roku za największą potęgę militarną, choć w rzeczywistości już wyprzedził ją ZSRR, a właśnie wyprzedzała III Rzesza. Plan kampanii wrześniowej był prosty, my bronimy się jak najdłużej, Śmiesznie to zabrzmiało – „plan kampanii wrześniowej” Haha. Uderzył gdy miał pewnośc ,że nie tylko się nie ruszą ale i nie wypowiedzą mu wojny Dlaczego mieliby mu wypowiedzieć wojnę, skoro ani ZSRR nie wypowiedział wojny Polsce, ani Polska nie wypowiedziała wojny ZSRR? W tym świetle mord w Katyniu nie był pogwałceniem Konwencji Genewskiej (której notabene i tak Sowieci nie podpisali) – Polska bowiem oficjalnie nie znajdowała się w stanie wojny z ZSRR. Nie mogliśmy wypowiedzieć wojny ZSRR ze względu na naszego największego sojusznika – Francję. Michał Ty uparcie twierdzisz/sugerujesz,że polska piechota wyprzedziłaby niemieckie korpusy szybkie,doprawdy jest to niezrozumiałe dla mnie.W momencie gdy ostatnie polskie siły mogące jeszcze cokolwiek zdziałac w tej kampanii walczyły na lubelszczyżnie to Niemcy dochodzili do zagłębia borysławsko-drohobyckiego na dzisiejszej Ukrainie Dostępu do zagłębia borysławsko-drohobyckiego – jednocześnie zachodniej ściany Przedmościa Rumuńskiego - broniły Grupa Stryj, Grupa Drohobycz, 3 Brygada Górska, Karpacka Brygada ON, 2 Pułk KOP i 216 Pułk Piechoty. 16 września toczyły się ciężkie walki i wyszły w tym rejonie dwa polskie natarcia – jedno na miasto Stary Sambor – gdzie oddziały 3 Brygady Górskiej pokonały oddziały 57. Infanterie-Division i odbiły Stary Sambor, a drugie na Sambor – wyprowadzone z Drohobycza na oddziały 57. Infanterie Division – nie powiodło się. Te dwa natarcia były próbą (częściowo udaną), przeskrzydlenia oddziałów 57. Infanterie-Division, która w tym czasie prowadziła nieudane natarcia w rejonie na północny-wschód od Drohobycza i Borysława, próbując dotrzeć do tych miejscowości. W tym rejonie jednak w walki zaangażowana była tylko część 57 Infanterie-Division (niecałe 2/3), gdyż reszta (ponad 1/3) toczyła w tym czasie ciężkie walki pod Lwowem. Naprawdę zastanów się nad tym,bo zwyczajnie polska piechota nie miała szans dotrzec nad granice rumunska przed Niemcami,którzy byli zawsze przed ta piechotą. Zacznijmy od tego, że 5. Dywizja Pancerna, która była przeznaczona (obok 57 Dywizji Piechoty) do natarcia na kierunku rumuńsko-węgierskim i jej zadaniem było odciąć Polskę od Rumunii, w dniu 16 września stała jeszcze pod Przemyślem w trudnym terenie, koleinach drogowych i błocie spowodowanym przez deszczową pogodę (dzień 16 września był pierwszym dniem w którym przez cały dzień padało, podobnie następnego dnia – m.In. stąd problemy Sowietów z osiąganiem dziennych zadań nawet na odcinkach gdzie nie natknęli się na żaden opór ze strony WP). 8 IX pierwsze odzdziały niemeickie dotarły pod Warszawę, 10 IX forsowały Wisłe, 12 IX były pod Lwowem , 17 IX pod Brzesciem i Kobryniem gdzie były w tych kolejnych dniach polskie DP? Otóż były one spychane przez niemiecką piechotę i wyprzedzane przez wojska pancerno-zmot. Bardzo niefortunne przykłady podałeś. Ad1. 10 IX Niemcy forsowali Wisłę – owszem prawda – zapomniałeś napisać, że zakończyło się to kontrnatarciem polskiej Armii „Lublin”, w tym Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej i w konsekwencji masakrą pod Annopolem i Solcem (taki mały D-Day dla Niemców, tyle że nieudany). Ostatecznie Niemcom udało się ponownie przerzucić swoje jednostki na drugi brzeg Wisły 13 września – czyli już po tym, jak Armia „Lublin” dostała rozkaz, zgodnie z „koncepcją i wytycznymi do obrony Małopolski Wschodniej”, wycofania się I dołączenia części swoich sił do Frontu Północnego, a drugiej częśći do Armii „Kraków” (tutaj m.in. WBP-M). Pod Lublin Niemcy (czołówki 14. Infanterie-Division) dotarli jeszcze 15 IX - a zdobyli miasto bodajże dopiero 18 IX - zdobyli wtedy miasto dlatego, że było praktycznie niebronione, po tym jak prawie wszystkie siły wycofały się z Lublina na południowy-wschód na rozkaz ND w związku z "koncepcjami i wytycznymi do obrony Małopolski Wschodniej" ad 2. 12 IX Niemcy byli pod Lwowem – też prawda. Tylko co z tego, skoro przez następne 11 dni toczyli pod Lwowem wojnę pozycyjną, posuwając się raptem o 2 – 3 kilometry na wschód, tracąc tylko w 1. Dywizji Górskiej 450 zabitych, ponad 700 ciężko chorych (z powodu niedoborów wszystkiego i przerwanych linii zaopatrzeniowych) i ponad 1000 rannych? - tylko w jednej dywizji (a były tam jeszcze 2. Dywizja Górska, 1/3 57. Dywizji Piechoty, najpierw części a później gros 5. Dywizji Pancernej). Co z tego że podeszli pod Lwów 12 września wczesnym rankiem, skoro od 12 września aż do 17 września i nawet nieco dłużej, przez Lwów jeździły na Przedmoście Rumuńskie polskie transporty z wojskiem i zaopatrzeniem, a ze składnicy uzbrojenia i zaopatrzenia w Hołosku pod Lwowem, brano przez pewien czas zaopatrzenie dla nowo formowanych jednostek (w pewnym momencie udało się co prawda Niemcom na dłuższy czas odciąc Hołosko od Lwowa, tak że potem Polacy wyprowadzali tam wiele kontrnatarć - nie zmienia to faktu że w Hołosku była tylko filia, a główny kompleks tej składnicy znajdował się w samym Lwowie). Lwów został okrążony dopiero 19 i 20 września – bynajmniej nie przez Niemców lecz przez oddziały 24, 10 i 38 Brygad Pancernych oraz pozostałych oddziałów 2 Korpusu Konno-Zmechanizowanego z 6. Armii, a niedługo później do okrążenia przyłączył się 17 Korpus Strzelców. ad 3. - Co do Kobrynia – zapomniałeś napisać, że pod Kobryniem Niemcy zostali zatrzymani I odparci przez oddziały Grupy Operacyjnej „Polesie”, głównie 60 Dywizję Piechoty. ad 4. - Co do spychania polskich dywizji piechoty i wyprzedzania przez oddziały szybkie – rozumiem, że piszesz o Armii „Kraków” ? – w takim razie wiedz, że to XXII Korpus Pancerny, który wyprzedził Armię „Kraków”, znalazł się 16 września w poważnych tarapatach, mając ze wszystkich stron polskie oddziały i na każdym kierunku operacyjnym będąc powstrzymanym albo zmuszonym do odwrotu. Jeżeli oni nie potrafili sobie za bardzo poradzić z dużo mniej licznymi wojskami fińskimi, Finom bardzo pomogła Pani Zima, a może odwrotnie - Finowie pomogli Pani Zimie . Dlatego ,tez zanim polskie odzdziały dotarły na ustalona linię obrony juz byli tam najcześciej Niemcy. Na wschód od rzeki Stryj, na wschód od Bugu i rzeki Ryty, na południe od rzeki Muchawiec i Kobrynia, we Lwowie, na Przedmościu Rumuńskim, na Polesiu, na Grodzieńszczyźnie i Wileńszczyźnie to Niemcy owszem byli – ale dopiero w 1941 roku. Do 16 września na ok. 60% powierzchni naszego kraju nie było przez ostatnie 16 dni ani jednego niemieckiego żołnierza. Rydz -Śmigły zarządził obrone na linii Wisły-Sanu ,potem Bugu A w którym to rozkazie zarządził obronę na linii Bugu? Z tego co wiem to Naczelne Dowództwo opracowało „koncepcje I wytyczne do obrony Małopolski Wschodniej”, a o linii Bugu to tam słowa nawet nie było. Btw - Naczelne Dowództwo Wojska Polskiego to w dniu 17 września nie była jakaś tam sobie garstka oficerków z Rydzem na czele, tylko ponad 2500 ludzi, wyposażonych w rozmaity sprzęt i środki transportu, w radiostacje, zorganizowanych, mających swoją kwaterę pod Stanisławowem, mających oddziały osłonowe wojska, mających rozbudowane sztaby, komórkę wywiadowczą - tzw. Oddział Drugi. A nie tak jak to sobie wielu wyobraża - Rydz Śmigły przy biurku z długopisem... Więc niby dlaczego miało by byc inaczej w wypadku tzw przedmoscia rumuńskiego,istniejącego na papierze, na ktorym nie było ani umocnień Yhy, faktycznie wcale nie było umocnień we wschodniej Polsce - poczytaj lepiej o „Planie Wschód” I setkach bunkrów jakie Polska miała na wschodzie - część z nich nawet wykorzystano w walce z Sowietami - np. bunkry nad rzeką Słucz, które broniono, wbrew rozkazom, które walki z Sowietami zakazywały, aż do 19 września. Gdyby to Sowieci uderzyli pierwsi, to mieliby stokroć większą jatkę niż rok później im zgotowali Finowie na Linii Mannerheima. Trochę realizmu, tym bardziej ,że 10 IX Rydz i generalicja mogli jeszcze rzucić opóźnione odzdziały np 39 DP czy Warszawską Bryg-pan zmot, a co mogli wysupłac 17 IX nad granicą rumunską,poza tym batalionem czołgów i grupą Dniestr w sile improwizowanej pojedyńczej dywizji(ewentualnie brygadą Maczka)? No patrz, co ja tutaj słyszę. Wmawiasz mi, że jednostka w której walczył z Sowietami I Niemcami mój dziadek pod Hrubieszowem 26 września, nie istniała już 17 września – rewelacja po prostu. Skąd masz takie informacje, że 39 DP nie istniała 17 września? Bo z tego co ja wiem, ona 17 września miała liczebność dużo wyższą niż etatowa, a jej artyleria była trzykrotnie liczniejsza niż artyleria etatowej dywizji piechoty. Chyba nie wmówisz tu nikomu,że nawet gdyby przyjechało jakimś cudem parę pociagów z rezerwistami i amunicją to zatrzymaliby oni Niemców z marszu na nastepne 6 miesiecy do wiosny skoro dotychczas nie udało się to całej polskiej armii? Parę nie, ale tych pociągów były setki – jak myślisz, czemu niemieckie lotnictwo rozpaczliwie próbowało niszczyć jak najwięcej torów na głównej linii kolejowej: Puńsk – Suwałki – Augustów – Grodno – Nowe Troki - Wilno - Lida – Baranowicze – Hańcewicze – Łuniniec – Sarny – Kostopol - Równe – Zdołbunów - Dubno – Brody – Lwów (a przed Lwowem bocznica do Zborowa) - Tarnopol (zarówno ze Lwowa jak i ze Zborowa). Oraz dalszych głównych linii kolejowych (czyli o b. dużej przepustowości): Tarnopol – Czortków – Buchacz – Stanisławów I: Tarnopol – Brzeżany – Rohatyn – Stryj – Skole Była też linia kolejowa: Sarny – Kościuchnówka – Kowel – Włodzimierz Wołyński – Kamionka Strumiłowa – Lwów Oraz linie kolejowe: Kowel – Kiwierce – Równe I: Kiwierce – Łuck – Horochów – Radziechów – Kamionka Strumiłowa – Lwów Na północy były jeszcze: Grodno – Mosty – Szczuczyn – Lida Mosty – Wołkowysk – Słonin – Baranowicze – Iwacewicze – Bereza Kartuska – Kobryń – Brześć nad Bugiem Kobryń – Drohiczyn Poleski – Pińsk – Łuniniec Tak więc możliwości przerzutu wojsk na Przedmoście było mnóstwo. PS: Co ważniejsze węzły kolejowe wytłuściłem Armijne Stacje magazynowo-rozdzielcze, spośród tych które były gotowe już na dzień 1 września (bo być może później przygotowano więcej), znajdowały się m.in. w: Dęblinie Lwowie Lublinie Wilnie Kowlu Brześciu nad Bugiem Warszawie Przemyślu Rozwadowie Składnice uzbrojenia, amunicji i zaopatrzenia spośród tych które były gotowe już na dzień 1 września (bo być może później przygotowano więcej), znajdowały się m.in. w: Grodnie Brześciu nad Bugiem Pomiechówku Palmirach w Puszczy Kampinoskiej (korzystano z niej do 24.09.1939) Hołosku k. Lwowa Wilnie Lidzie Hajnówce Czerkasach k. Kowla Stawach k. Dęblina Warszawie miejscowości Zegrze Przemyślu miejscowości Góry k. Kraśnika (do wybuchu wojny nie została całkowicie ukończona) Jak widać na wschodzie kraju mieliśmy wielkie zaplecze dla wojska. 18 IX na froncie znajdowało się -bryg zmotor, 2 kompanie lekkie i 5 dywizjonów/kompanii pancernych.Dysponowały one łącznie 150 wozami bojowymi. 18 IX to już po wkroczeniu Sowietów – 18 IX nie było już R-35 chociażby, natomiast 16 IX jeszcze w Polsce były. Na jak armia Małopolska po nieudanych probach przebicia na przedmoscie kapituluje 19 IX na zachód od Lwowa i wschód, walczyła na zachód od Lwowa, a pod Lwowem tj na wsch ód od niej byli Skapitulowała 20 IX, nie 19 IX. Dodam że już 19 IX rano pod Lwowem byli Sowieci – 2 Korpus Konno-Zmechanizowany. Zasadnicze pytanie,kto dotarłby szynciej pod rumuńską granicę -naciskane przez Niemców i wyczerpane walkami polskie dywizje piechoty czy niemieckie wojska szybkie. A skąd u ciebie wziął się pogląd, że Niemcy nie byli wyczerpani walkami? Zdajesz sobie sprawę jak wielkie problemy i straty (także w wyniku awarii z powodu trudnego terenu i niedoborów części zamiennych) miał taki chociażby XXII Korpus Pancerny? 16 IX wszystko wskazywało na to, że lada chwila może się ten korpus znaleźć na skraju zagłady. Sowieci nie zgarneli praktycznie zadnych pełnowartosciowych jednostek poza załogą Lwowa Grupa pułkownika Zieleniewskiego to faktycznie nie była pełnowartościowa jednostka, zwłaszcza, że tuż przed kapitulacją 1 października liczyła 20 tysięcy żołnierzy i 3 czołgi. -23 IX druga bitwa pod tomaszowem Lubelskim-tym razem rozbicie polskiego Frontu Północnego I to było tyle...Sowieci nie mieli tu nic do rzeczy, bo gdzie lubelszczyzna , a gdzie Rumunia... Sowieci nie mieli tam nic do rzeczy? – to bardzo dziwne – bo wiesz, mój dziadek walczył w Bitwie pod Tomaszowem Lubelskim – i dostał się do niewoli sowieckiego 8 Korpusu Strzeleckiego podczas kilkudniowej bitwy z Sowietami pod Hrubieszowem. Rozbicie Frontu Północnego nie nastąpiło 23 IX, lecz dużo później – ostatnie oddziały skapitulowały przed Sowietami 1 października (Grupa Pułkownika Zieleniewskiego – czyli m.in. 33 i 41 Dywizje Piechoty). Poza tym w Bitwie Tomaszowskiej i rozbiciu Frontu Północnego uczestniczyły 4 korpusy sowieckie – 15 Strzelecki, 8 strzelecki, 2 konno-zmechanizowany i 17 strzelecki, do tego dwie brygady pancerne – 36 i 24. Bitwa pod Tomaszowem Lubelskim była największą bitwą z Sowietami w kampanii wrześniowej, i drugą pod względem wielkości bitwą z Niemcami (bo Bzurze). Z tym że oczywiście w polskiej historiografii dzieli się ją na dwie fazy (pierwsza bitwa pod Tomaszowem, druga bitwa pod Tomaszowem), a w niemieckiej występuje jako całość i jeszcze Niemcy wliczają do bitwy pod Tomaszowem wcześniejszą bitwę pod Oleszycami, która miała miejsce w dniach 15 - 16 IX. 18 wrzesnia to jednostki niemieckie były juz pod Kobryniem na dzisiejszej Białorusi, zajęły Brześć a w Galicji dotarły na wschód od Lwowa. Chyba kolega nie zna się na geografii zbytnio, bo rzeka Stryj jest na południowy-zachód, a nie na wschód od Lwowa. Inna sprawa, że 18 września Niemców jeszcze tam nie było (mimo że nie było już tam od kilku godzin jednostek polskich, bo wycofały się do Rumunii po wkroczeniu Sowietów) – natomiast na wschód od rzeki Stryj pierwszy niemiecki żołnierzy postawił stopę dopiero w roku 1941. Gdyby zawczasu od 1 IX jakies rezerwowe polskie dywizje stacjonowały np na linii Wisły to byc może zdołano by zachamowac Niemców, ale w wypadku kordonowego rozstawienia wzd łuz granic nie było na to najmniejszych szans. A gdzie się mobilizowała 35 Dywizja Piechoty i późniejsze dywizje Sosnkowskiego? Oprócz tego jedna dywizja od początku stacjonowała w Wa-wie. Nie chce Ci się, czy może nie wiesz dokładnie? Ty nie wiesz, jeśli wiesz to mnie popraw. Ty nie wiesz, jeśli wiesz to mnie popraw. Aha to ile liczyły jej dywizje? Ja wiem, ale nikt tego lepiej nie opisał niż Kolega Wojtek, więc co ja się będę tutaj produkował - odsyłam do jego tematu - tam masz wszystko opisane: http://forum.1944.pl/inde...aded&show=&st=& Razem kilkadziesiąt stron tekstu. Jak widać samo pisanie tego na forum, zajęło mu kilka miesięcy. Jeżeli z czymś się nie zgadzasz to nikt nie broni podjęcia tam polemiki na temat tego czy dana armia liczyła o jednego żołnierza mniej czy więcej. Pozwól że tutaj nie będziemy zagłębiać się aż tak bardzo w szczegóły dotyczące liczebności poszczególnych związków taktycznych i operacyjnych - od tego mamy tamten temat, możemy też założyć nowy na tym forum. ,,Generała Sosnkowskiego uderzyły niskie stany piechoty w dywizjach.11 dywizja choć mało jeszcze walczyła miała 2500 ludzi, a 24 dywizja 1500 ludzi."-stan na 13 września za W.Steblik ,,armia Kraków" str 522. To teraz napisz ile miały po uzupełnieniach i kim je uzupełniano? I kiedy odzyskały jakąkolwiek wartość bojową....Konkrety proszę... Ja piszę o Armii "Kraków", a Ty mi tu wywalasz cytat dotyczący Sosnkowskiego? Steblik pisał o Armii "Kraków", czytałem jego książkę ale aktualnie nie jestem w jej posiadaniu, więc prawdziwości tego co przytoczyłeś nie jestem w stanie sprawdzić - w każdym razie na temat wojsk Sosnkowskiego są lepsze publikacje. Wojtek zresztą też wyjaśnia aspekty odnośnie tych wojsk, na podstawie kilku różnych publikacji. 16 września XIX korpus pancerny oblegał Brześć - wiesz gdzie to?to nie bredź że z Warszwy mozna było się gdzieś wydostać.... Mam na myśli oczywiście polskie wojska, a nie pojedynczych kurierów. Kurierzy to akurat samolotami latali do Warszawy i do Kutna - w ten sposób przekazano lotnictwu Armii "Poznań" rozkaz ewakuacji do Lublina, a stamtąd do rejonu Stanisławowa, gdzie reorganizowano polskie Lotnictwo i gdzie stacjonowały m.in. Brygada Bombowa i Brygada Pościgowa, rozkaz wykonało lotnictwo Armii "Poznań" w dniu 16 IX. Co do Korpusu Guderiana - nie cały oblegał Brześć - twierdzę Brześć oblegały gros 20 Dywizji Zmotoryzowanej i 10 Dywizji Pancernej, pozostałe oddziały poszły w trzech różnych kierunkach (na Kobryń - Baranowicze, na Włodawę - Chełm, oraz na Włodzimierz Wołyński). A wiesz Kolego skąd ten Korpus się pod Brześć dostał? Nie? To powiem - z północy, proszę Ciebie, nie z zachodu. Tu masz mapkę przedstawiającą położenie wszystkich niemieckich WJ oraz niektórych pułków na froncie polskim wieczorem 16 IX (poza tym dywizjami które walczyły wtedy na Wybrzeżu). Mapka mojej roboty - wszystkie WJ są podpisane, oprócz niektórych nad Bzurą (zbyt duże zagęszczenie tak że nie było gdzie wepchnąć podpisu): Są też pozycje oddziałów polskich o jakich udało mi się znaleźć info - większość jest podpisana - korzystałem z wielu kompetentnych źródeł, m.in. także z "Armii Kraków" Steblika: Na pomarańczowo masz zaznaczoną przybliżoną linię frontu. Bo jak można liczyc tłumy zołnierzy bez broni , a nawet mundurów których iles tam tysięcy było np w Kowlu czy na przedmosciu i innych miejsach i których zagarnieto bez walki.Nie mówię juz że ci poborowi byli często pochodzenia np ukrainskiego i to ich wolę walki stawiało pod znakiem zapytania. A jeśli nawet założyc ,że nie-poborowy musi dostac mundur bron a jego jednostka musi zostac zgrana.Pal licho jesli takimi batalionami marszowymi uzupełnia się np wyczerpane dywizje.Tam jednak nie było żadnych wyczerpanych dywizji mówimy o tym ,że takie tłumy rekrutów miały by stawiac ad hoc czoła niemieckim korpusom.Żeby coś dało się z nich uformowac trzeba było kilka tygodni plus potrzebna bron. Grzelak i Stańczyk, specjaliści od "sowieckiej" części kampanii wrześniowej, na stronie 278 swojej książki, na zakończenie rozdziału dotyczącego operacji odcięcia Polski od Rumunii przez 12. Armię komandarma II rangi Iwana Tiuleniewa, napisali: "Trzeba również otwarcie powiedzieć, że Polacy nie wykorzystali wszystkich możliwości oporu przed agresorem ze wschodu. Szczególnie takich możliwości nie wykorzystano w pasie natarcia Frontu Ukraińskiego, gdzie istniejąca na zapleczu liczba polskich żołnierzy i uzbrojenia pozwalała na zorganizowanie [...] efektywnej obrony. Brak wiary w jakąkolwiek możliwość obrony [przed RKKA], poparty sowiecką dezinformacją, na pewno ułatwił wrogowi osiągnięcie zamierzonych celów przy minimalnym wysiłku bojowym." Co do Korpusu Guderiana - nie cały oblegał Brześć - twierdzę Brześć oblegały gros 20 Dywizji Zmotoryzowanej i 10 Dywizji Pancernej, pozostałe oddziały poszły w trzech różnych kierunkach (Kobryń, Włodawa, Włodzimierz Wołyński). I to znaczyło,że garnizon Warszawy-jednostki improwizowane,rozbitkowie itp miał szanse się gdzies wydostac?Gdzie? I to znaczyło,że garnizon Warszawy-jednostki improwizowane,rozbitkowie itp miał szanse się gdzies wydostac?Gdzie? Miał szanse się wydostać, i to nawet gdy już stolica była całkowicie odcięta (przecież nawet wtedy do Warszawy przebijały się jednostki WP ze wschodu). Tyle, że po pierwsze nie miał po co się wydostawać, zwłaszcza że i tak by nie doszedł na Przedmoście Rumuńskie bez uprzedniego stoczenia kilku bitew, a poza tym wiązał duże siły niemieckie na kierunku całkowicie nieistotnym dla Wehrmachtu pod każdym względem. Po drugie - nie miał rozkazu się wycofywać, tylko zgodnie z "koncepcjami i wytycznymi do obrony Małopolski Wschodniej" zarówno Warszawa jak i Modlin miały się bronić jak najdłużej. Jedyne co mogło się 16 września opłacać, to marsz Kutrzeby i Bortnowskiego przez Warszawę i dalej na południowy-wschód. Tyle że 16 września dopiero udało się polskie uderzenie przez Bzurę i oddziały Kutrzeby wkroczyły do Puszczy Kampinoskiej - a stąd do Warszawy miały jeszcze ładny kawałek marszu i walk po drodze, no i najważniejsze - nie wszystkie oddziały przeszły, większość tkwiła w kotle - a żeby reszta przeszła, należało trzymać przeprawy na Bzurze dla tych "maruderów", zamiast pędzić na łeb na szyję do Warszawy. Wiem to, tylko co z tego?Niemcy przeprowadzili podwójne oskrzydlenie na zachód od Wisły i na wschód.To ma być argument za dobra sytuacją WP? Gdzie i kiedy? Nigdy takiego oskrzydlenia nie przeprowadzili - chcieli przeprowadzić je na wschód od Sanu i Bugu. Chcieli przeprowadzić - zgodnie z postanowieniami planu Fall Weiss II i koncepcją poszerzonych kleszczy (XIX Korpus od północy, XXII Korpus od południa) - ale nie przeprowadzili - a to "drobna" różnica. Nigdy im się to nie udało, bo XXII Korpus Pancerny (2. Pancerna i 4. Lekka) rozciągnął się, ugrzązł na całej linii i wpadł w poważne tarapaty - nie boję się powiedzieć, że był bliski całkowitej porażki - właściwie to gdyby nie wkroczenie Sowietów, najpewniej zostałby rozbity w puch. No właśnie, czy gdyby były tam jakieś silne jednostki polskie to Guderian rzucałby swoje dywizje na wschód w róznych kierunkach? Pod Brześciem nie było (za wyjątkiem tych w twierdzy - ale one się później, pod osłoną nocy, wycofały, według rozkazu Naczelnego Dowództwa, na Przedmoście Rumuńskie - choć oczywiście nie zdążyły tam dotrzeć przed Sowietami) - ale pod Włodawą już były (44 DP, 33 DP) - i zatrzymały czołówki Guderiana, do czasu gdy ruszyły pod Chełm gdzie koncentrował się Front Północny, a stamtąd ruszyły razem z frontem do bitwy pod Zamościem, gdzie napierały na XXII Korpus Pancerny (wcześniej OW XXII Korpusu Pancernego atakował na północny-wschód od Zamościa i został zmuszony do odwrotu - podobnie jak został zmuszony do odwrotu pod Sokalem, pokonany pod Włodzimierzem Wołyńskim przez Grupę "Włodzimierz" i zatrzymany przez Grupę "Żółkiew" i 10 BK na południowy-wschód od Żółkwi, koło Lwowa - potem jeszcze wyszło polskie uderzenie na Tomaszów - i trzeba było zewsząd ściągać tam posiłki - ale to już się stało PO wkroczeniu Sowietów). Guderian został też zatrzymany w rejonie Kobrynia, przez oddziały Kleeberga. Między innymi ewakuację załogi Brześcia, połaczenie z rozbitkami z SGO Narew itp. "Rozbitki" z SGO "Narew", to masz w tej chwili na myśli Podlaską i Suwalską BK oraz resztki 18 DP w sile ok. batalionu? Ja bym GO Kawalerii generała Podhorodeckiego "rozbitkami" nie nazwał... Ewakuacja załogi Brześcia nastąpiła nie dlatego, że Niemcy zmniejszyli napór na twierdzę, tylko z rozkazu Naczelnego Dowództwa WP. Miał szanse się wydostać, i to nawet gdy już stolica była całkowicie odcięta (przecież nawet wtedy do Warszawy przebijały się jednostki WP ze wschodu). Jednostki z Warszawy miały się w ogóle wycofywać? Z tego co się orientuje, to Bzura miała dać czas na wycofanie się, a Warszawa miała być ryglem - i trzymać się jak najdłużej, żeby przytrzymać Niemców. Jednostki z Warszawy miały się w ogóle wycofywać? Nie miały - przeczytaj post do końca Z tego co się orientuje, to Bzura miała dać czas na wycofanie się, a Warszawa miała być ryglem - i trzymać się jak najdłużej, żeby przytrzymać Niemców. Tak właśnie była - Bzura odciążyła pozostałe fronty, umożliwiła oderwanie się i przegrupowanie od npla., Warszawa miała się trzymać jak najdłużej, podobnie Modlin - i wiązać siły niemieckie. Oczywiście na powyższej mapce nie ma polskich oddziałów na Wileńszczyźnie, Nowogródczyźnie i Grodzieńszczyźnie, a było ich tam pełno - głównie mobilizowane i organizowane przez DOK III - warto dodać, że spora część zdemobilizowała się bez walki 17 września lub później. Jest zaznaczona tylko Grupa Operacyjna "Wołkowysk". Nigdy im się to nie udało, bo XXII Korpus Pancerny (2. Pancerna i 4. Lekka) rozciągnął się, ugrzązł na całej linii i wpadł w poważne tarapaty - nie boję się powiedzieć, że był bliski całkowitej porażki - właściwie to gdyby nie wkroczenie Sowietów, najpewniej zostałby rozbity w puch. Uważam ,ze nadinterpretujesz-Polacy nie mieli wypracowanej dobrej metody zwalczania broni pancernej przeciwnika, udało sie kilka razy zatrzymać Niemców, ale nigdy w skali operacyjnej.Zawsze broni ppanc było za mało i była za bardzo rozdrobniona, brakowało czegos w rodzaju brygad przeciwpancernych , zaporowych itp ostatecznie za coś w tym stylu mogły uchodzic 10 BK zmot i WBPM.Trochę tego mało. Natomiast nigdy nie było pomysłu na to jak polska piechota czy kawaleria miałyby atakowac niemieckie jednostki pancerne z sukcesem dodajmy-to o jakim totalnym zwycięstwie Ty mówisz, gdzie ,kiedy, kto i czym miałby zniszczyc te setki czołgów,piech zmot i tp? A i wracając do rzekomych 100 tys , kto tyle miał-chyba nie armie Lublin i Kraków pod tomaszowem skoro kapitulując miały jakieś 15 tys ludzi?Front Pólnocny to resztki armii modlin, SGO Narew i brygady złożone z rozbitków z armii Prusy i jednostek zapasowych-w tej chwili nie chce mi sie szukac ile liczyły ale do 100 tysięcy to im bardzo wiele brakowało, wszystkie te jednostki dalekie były od stanów etatowych (16 tys na dywizje)-pamietasz ile liczyły dywizje Armii Kraków gdy dowodzenie przejmował Sosnkowski? No i na wschodzie piszesz ciagle o ,,licznych jednostkach" a ja ciągle pytam jakich-pomijajac te tłumy rekrutów, bataliony marszowe,wartownicze , ośrodki zapasowe itp Owszem sporo tego było,ale rozrzucone po całych Kresach i niemal bezwartosciowe w polu-aby coś z tego było nalezało to zebrac, uzbroic, i najlepiej potraktowac jako uzupełnienie walczacych dywizji-tylko których?Tych walczących na Lubelszczyźnie?W Warszawie? Bo same ośrodki zapasowe jako jednostki frontowe nie były wiele warte.I nikogo by nie zatrzymały. Uważam ,ze nadinterpretujesz-Polacy nie mieli wypracowanej dobrej metody zwalczania broni pancernej przeciwnika, To źle interpretujesz, polecam Ile było kb ppan i armat ppanc na 16 tysięczną dywizję?Problemem było to ,że te armaty i karabiny były rozrzucone po batalionach , brakowało np oddzielnych batalionów przeciwpancernych, które można by rzucic przeciw zagonom pancernym tak by je zatrzymać.Skoro mieliśmy tak świetnie wszystko rozpracowane to dlaczego w otwartym terenie piechocie rzadko udawało się zatrzymac natarcia pancerne? I co z atakiem na siły pancerne przeciwnika?Kto miał by to robić?I czym?Nad Bzurą Kutrzebie szło jeszcze jakoś, dopóki nie nadciągneły siły pancerne. Na Pomorzu Guderian rozbił siły polskie w Borach Tucholskich które uważano za teren dogodny do obrony, a dla czołgów niedostępny... Co stało się z Armia Prusy w starciu z siłami pancernymi przeciwnika? Uważam ,ze nadinterpretujesz Jak mogę nadinterpretować coś, co nawet Niemcy przyznali? Ich XXII Korpus Pancerny był w bardzo ciężkiej sytuacji - nie tylko dlatego, że był wszędzie otoczony przez WP, ale także dlatego że jego linie zaopatrzeniowe zostały przerwane (16 IX nie miał prawie wcale paliwa, zaopatrzenia, itd.), oraz ze względu na trudny teren i dużo awarii. Ten korpus rozproszył swoje siły i w rezultacie nie uzyskał sukcesu na żadnym kierunku - został odparty pod Sokalem, pod Włodzimierzem Wołyńskim (przez Grupę "Włodzimierz" - która miała siłę dwóch dywizji, była bardzo dobrze wyposażona w artylerię i broń maszynową), na północny-wschód od Zamościa (przez wysunięte oddziały Frontu Północnego), na południu pod Żółkwią (przez 10 Brygadę Maczka i przez Grupę "Żółkiew"). W przededniu bitwy tomaszowskiej w takiej 4. Dywizji Lekkiej nie było wiele sprawnych czołgów - a możliwe że w pełni sprawnych nie było wcale. W dodatku kończyło się paliwo. Jak myślisz - dlaczego Niemcy w Tomaszowie okopali dużą część swoich czołgów? No właśnie - nie dlatego, że spodziewali się polskiego natarcia - dlatego, że oszczędzali paliwo, albo że te czołgi nie były na chodzie i nie mogły się nadać do walki w roli czołgów, a jedynie w roli armat. zaporowych itp ostatecznie za coś w tym stylu mogły uchodzic 10 BK zmot i WBPM.Trochę tego mało. Obie te jednostki 16 IX lub w kolejnych dniach starły się z niemieckim XXII Korpusem Pancernym, który miał kluczowe zadanie dla powodzenia planu Fall Weiss II. Warto przy tym dodać, że taka WBP-M miała więcej czołgów, niż 4. Dywizja Lekka - bo z tego co pamiętam, miała ich 86. I co z atakiem na siły pancerne przeciwnika?Kto miał by to robić?I czym?Nad Bzurą Kutrzebie szło jeszcze jakoś, dopóki nie nadciągneły siły pancerne. 1. Dywizja Pancerna i 4. Dywizja Pancerna, znalazły się nad Bzurą w poważnych tarapatach - w rejonie Kiernozi / Sochaczewa / Brochowa - mam wspomnienia dowódcy 35. Pułku Czołgów z 4. Dywizji Pancernej, on tam o tym trochę pisze. Można też znaleźć opis bitew w rejonie Kiernozi w "Bzura 1939" Jurgi. W każdym razie pierwsze zmasowane natarcie pancerne nad Bzurą, przeprowadzone na odcinku między Łowiczem a Sochaczewem, zakończyło się klęską Niemców - mimo dużych strat polskich. Warto dodać, że 4. Dywizja Pancerna pod koniec walk nad Bzurą reprezentowała sobą, jeśli chodzi o broń pancerną, siłę nawet nie 35% tego, z czym zaczynała kampanię. Eberbach we wspomnieniach podaje ile było sprawnych czołgów w jego pułku w danym dniu. Co stało się z Armia Prusy w starciu z siłami pancernymi przeciwnika? Zależy z którą częścią - bo jeżeli chodzi o Południowe Zgrupowanie Armii "Prusy" (polecam książkę o tym samym tytule - autor Piotr Zarzycki), to nie uległo ono frontalnym pancernym natarciom - wręcz przeciwnie - bardzo skutecznie opóźniało, dysponując mniejszymi siłami -, lecz zostało przeskrzydlone, a potem okrążone i odcięte - i w okrążeniu toczyło bitwy w rejonie Iłży, w wyniku których poszło w rozsypkę. Uległo na zasadzie młota i kowadla - okrążone od tyłu przez szybkie zagony, w całości pamcerno-motorowe (kowadło), uderzane od frontu przez siły złożone głównie z piechoty (w tym część była piechotą zmotoryzowaną) i artylerii, tylko ze wsparciem czołgów (młot). Do tego wszystkiego jeszcze wsparcie lotnicze. A i wracając do rzekomych 100 tys , kto tyle miał-chyba nie armie Lublin i Kraków pod tomaszowem skoro kapitulując miały jakieś 15 tys ludzi? Nie 100 tysięcy - ponad 100 tysięcy miał Front Północny, natomiast Armia "Kraków" miała 65 - 80 tysięcy (szacunkowo). 15 tysięcy ludzi, to proszę Ciebie skapitulowało i poszło do niewoli o godzinie 10:30 w dniu 20 września - bo akurat byli przy Piskorze, Piskor miał z nimi łącznośc i akurat dotarł do nich natychmiast rozkaz o kapitulacji i akurat chcieli go wykonać (bo byli tacy, co nie chcieli). Łącznie w wyniku tej pierwszej bitwy pod Tomaszowem, wzięto do niewoli co najmniej 54 - 55 tysięcy żołnierzy polskich (z tego ponad 49 tysięcy do dnia 22 września - aż 38 tysięcy z nich wzięto do niewoli w dniach 21 - 22 września), co można znaleźć w niemieckich raportach dziennych, których fragmenty są umieszczone (w tłumaczeniu na angielski) na stronie Pana Christophera Avendera: http://www.chrito.users1.50megs.com/ Zaznaczam - są to tylko wybrane, niekompletne fragmenty - w dodatku z błędami w niektórych miejscach - ale nie wiem czy błędy są autorstwa pana Avendera, czy po prostu były już w oryginale, bo Niemcy byli słabo zorientowani w sytuacji albo nie ogarniali należycie jakichś epizodów... Niemcy chyba dobrze wiedzieli, ilu żołnierzy wzięli do niewoli - nieprawdaż? Byli też tacy co nie poszli do niewoli tylko się przebili (np. 6 DP cała), poszli do cywila, rozeszli się w ponurych nastrojach po lasach, zginęli, albo zaginęli, itd. Jeszcze wracając do tych 15 tysięcy ludzi - jest o tym wzmianka w raporcie dziennym z 27 Infanterie-Division z dnia 20 września, cytuję: "At 10:30 ceasefire started and then abouth 15 000 men surrendered to the germans." "O 10:30 podisano zawieszenie broni i wtedy ok. 15,000 ludzi poddało się Niemcom" Czyli 15 tysięcy to tylko i wyłącznie ci co poszli do niewoli między 10:30 a powiedzmy 11:00 w tej chwili nie chce mi sie szukac ile liczyły ale do 100 tysięcy to im bardzo wiele brakowało, wszystkie te jednostki dalekie były od stanów etatowych (16 tys na dywizje)- Akurat nieprawda, bo chociażby taka 39 Dywizja Piechoty dalece przewyższała stany etatowe - a jeszcze bardziej niż w liczbie żołnierzy piechoty, przewyższała stany etatowe w artylerii - miała dwukrotnie więcej dział niż etatowa, czynna DP. Pozdrawiam! Przawie wszyscy tak piszą że nic by to nie zmieniło, a w 1920 roku nikt nie wróżył nam zwycięstwa z bolszewikami. Było w naszej historii kilka wydarzeń które wydawały się skazane na przegraną ale jednak cele zostały zrealizowane, w 1939 historia mogła się powtórzyć. Front Pólnocny miał miec 100 tysięcy? to podaj żródło, tak się składa że były to 3 mocno zdziesiątkowane dywizje piechoty ze składu SGO Narew i armii Modlin plus kilka brygad odtworzonych na Lubelszczyźnie-a w momencie kapitulacji było to 6,5 tysiąca żołnierzy-a reszta co wyparowała?Czy może chcesz mi mi wmówic ,ze rozeszli się do domów?Zresztą po ile musiały by liczyc te brygady i dywizje po 15 tysięcy?Nie bądź nie powazny albo po prostu podaj źródło to sam sprawdzę.Aczkolwiek liczba wygląda na wyssaną z palca-SGO Polesie 3 dywizje to 20 tysięcy ludzi ,a ty wmawiasz że FP walczący na Lubelszczyźnie 100 tysięcy?Z taką siłą bez problemu przebili by się na Węgry.Zresztą jest to w linku który sam podałeś że 6,500 polskich żołnierzy Przedrzymirskiego skapitulowało-chyba umieli Niemcy liczyc , czy nie? Natomiast zgrupowanie generała Piskora kapitulowało między innymi dlatego ,ze znalazło się w okrążeniu-więc stąd wiadomo że 15-20 tysięcy było w kotle. 50 tysięcy to mogli zagarnąc jenców ale na całym obrzarze działan 14 armii co zresztą było w linku. I dalej mi nie napisałeś jak polska piechota miała zniszczyc korpus pancerny-czym przede wszystkim? [ Dodano: 16-02-2008, 22:38 ] a czy mogli zawyżać liczbe jenców?No jasne że tak,dziwne by zaniżali... Chyba sam nie wiesz, co piszesz. To są fragmenty RAPORTÓW dziennych dywizji - materiały w roku 39 tajne, wojskowe, do wglądu Sztabu Głównego Heer i Wehrmachtu, a nie jakieś pieprzone ulotki propagandowe. W ulotkach propagandowych mogli sobie podawać nawet milion jeńców - w raportach liczby były możliwie najdokładniejsze, a ewentualne nieścisłości to efekty przypadkowych pomyłek - i w przypadku liczb na poziomie dziesiątek tysięcy, margines błędu to najwyżej + / - kilkuset jeńców, jak nie kilkudziesięciu. Tam jest napisane battle of Lemberg, Lemberg to Lwów. Czyli nalezy rozumieć na całym obszarze operacyjnym między Lwowem a Tomaszowem. Tam nie jest napisane "battle of Lemberg", tylko pod datą 22 września przy 14. Armii masz jasno napisane: "a) Tomaszow 17. – 21.9.: 49000 PoW, 102 [field] artillery pieces, 50 AT guns, 37 armoured vehicles, 160 trucks, 65 cars, 14 AA-guns." Walki pod Tomaszowem, to dla Niemców część większej "bitwy lwowskiej" - co zresztą logiczne, bo celem natarcia na Tomaszów było otwarcie drogi na Lwów. 50 tysięcy to mogli zagarnąc jenców ale na całym obrzarze działan 14 armii co zresztą było w linku. No człowieku chyba czytać nie umiesz - masz wyraźnie napisane - TOMASZÓW 17 - 21 września. Front Pólnocny miał miec 100 tysięcy? to podaj żródło, tak się składa że były to 3 mocno zdziesiątkowane dywizje piechoty ze składu SGO Narew i armii Modlin plus kilka brygad odtworzonych na Lubelszczyźnie-a w momencie kapitulacji było to 6,5 tysiąca żołnierzy-a reszta co wyparowała? Znowu z Twojej strony wypaczona interpretacja danych - 6,5 tysiąca to jest TYLKO I WYŁĄCZNIE liczba żołnierzy, którzy zostali wzięci do niewoli TYLKO I WYŁĄCZNIE w dniu 26 września, TYLKO I WYŁĄCZNIE ze sztabu generała Przedrzymirskiego i kilku innych oddziałów jego armii - razem 500 oficerów, 6000 szeregowych i podoficerów, wraz z generałem Przedrzymirskim. I oczywiście znowu jest sytuacja taka jak w przypadku Armii "Kraków" - liczba żołnierzy którzy skapitulowali tego 26 września ze sztabu Przedrzymirskiego i cześci jego armii, była mniejsza od łącznej liczby tych, których wzięto do niewoli. I analogicznie - nie wszyscy zostali wogóle wzięci do niewoli, nawet spośród tych którzy przeżyli - wielu rozeszło się do domów lub przedarło małymi grupkami, albo zrzuciło mundury. To oczywiście są tylko niektóre oddziały. Np: Między innymi 33 Dywizja Piechoty i 41 Dywizja Piechoty z Grupy Operacyjnej pułkownika Zieleniewskiego (czyli część Armii Przedrzymirskiego), dostały się do niewoli SOWIECKIEJ w dniu 1 października - i poszło wtedy do niewoli ok. 20 tysięcy ludzi. Przy czym w dniach 25 września - 1 października GO Zieleniewskiego cały czas toczyła ciężkie walki zarówno z Niemcami jak i z Sowietami, ponosząc ciężkie straty. Ale już walczyła i ponosiła straty - a jeśli nawet przyjąć że miała 16 tysięcy Kolego - macierzysta 39. Dywizja Piechoty wogóle nie brała jeszcze udziału w walkach - w jej składzie znajdował się także, wcielony do 39. DP, 9. pułk piechoty legionowy. 39 Dywizja miała więcej niż 16 tysięcy żołnierzy. 16 września wieczorem miała 10 bardzo silnych batalionów piechoty, oraz potężną artylerię polową - 6 dywizjonów lekkich (16 baterii) i 1 dywizjon ciężki (2 baterie) - podczas gdy etatowa dywizja czynna WP miała tylko 3 dywizjony lekkie. Oprócz tego w składzie dywizji była kompania przeciwpancerna, dwa plutony artylerii piechoty, pluton pionierów, pluton przeciwgazowy, oraz cała masa mniejszych pododdziałów. Aha i proszę wymień mi numery tych dywizji, skoro uważasz że były jedynie trzy - ja potem dopiszę te których zapomniałeś wymienić. Zapominasz też chyba o GO Kawalerii generała Andersa, która wchodziła w skład Frontu Północnego. Front Pólnocny miał miec 100 tysięcy? to podaj żródło Już podałem na poprzedniej stronie tego tematu - nie zamierzam drugi raz podawać - cofnij się i poszukaj. Z taką siłą bez problemu przebili by się na Węgry. Aha - zwłaszcza że zostali zaatakowani od północy, wschodu i południa przez 4 Korpusy Radzieckie i 2 Brygady Pancerne. Mój dziadek dostał się do sowieckiej niewoli pod Hrubieszowem. Można mówić ile to dywizji Polacy mieli 16 IX , tylko że albo były na zachód od wisły Powiedz mi które polskie dywizje były na zachód od Wisły poza tymi z armii Kutrzeby i Bortnowskiego. No które? I dalej mi nie napisałeś jak polska piechota miała zniszczyc korpus pancerny-czym przede wszystkim? Artylerią, czołgami i bronią ppanc. piechoty? A tak poza tym po co my rozmawiamy o I bitwie Tomaszowskiej skoro zaczęła się 17 IX a decyzje o niej podjeto zanim Sowieci wkroczyli?Tak czy inaczej jej oddziały czekał taki sam los Otóż nie - gdyby Sowieci nie wkroczyli, Naczelne Dowództwo odebrałoby meldunek wysłany przez Dęba-Biernackiego 16 września. Gdyby Piskor wiedział o Froncie Północnym, nie kapitulowałby pod Tomaszowem tylko walczył dalej - a gdyby Biernacki wiedział o Piskorze (a w swoim meldunku prosił o dalsze instrukcje), nie czekałby pod Chełmem i nie walczył pod Zamościem, tylko od razu poszedłby na odsiecz Armii "Kraków". Połączone uderzenie Armii "Kraków" i Frontu Północnego (który w dodatku przeskrzydliłby korpusy niemieckie pod Tomaszowem) równało się sukcesowi polskiemu, rozbiciu lub poturbowaniu niemieckiego XXII Korpusu i poturbowanie lub rozbicie Korpusów VII i VIII i tym samym droga na Lwów i dalej na Przedmoście Rumuńskie stawała otworem. Zwycięstwo polskie pod Tomaszowem oznaczało też sukces Sosnkowskiego pod Lwowem i przebicie się - przy pomocy sił nadciągających z północy - przez linie niemieckie do 10 Brygady Zmotoryzowanej. Tym samym rozbicie lub zmuszenie do odwrotu również niemieckiej 1. Dywizji Górskiej, i tak już mocno poturbowanej. Znowu z Twojej strony wypaczona interpretacja danych - 6,5 tysiąca to jest TYLKO I WYŁĄCZNIE liczba żołnierzy, którzy zostali wzięci do niewoli TYLKO I WYŁĄCZNIE w dniu 26 września, TYLKO I WYŁĄCZNIE ze sztabu generała Przedrzymirskiego i kilku innych oddziałów jego armii - razem 500 oficerów, 6000 szeregowych i podoficerów, wraz z generałem Przedrzymirskim. I oczywiście znowu jest sytuacja taka jak w przypadku Armii "Kraków" - liczba żołnierzy którzy skapitulowali tego 26 września ze sztabu Przedrzymirskiego i cześci jego armii, była mniejsza od łącznej liczby tych, których wzięto do niewoli. I analogicznie - nie wszyscy zostali wogóle wzięci do niewoli, nawet spośród tych którzy przeżyli - wielu rozeszło się do domów lub przedarło małymi grupkami, albo zrzuciło mundury. To oczywiście są tylko niektóre oddziały. Przekrecasz kota ogonem jak tylko można, to poszukaj sobie ile 14 armia zgarnęła jenców w następnych dniach -otóż nie zgarnęła a frontu Pólnocnego już nie było-dociera coś czy nic? a te 6,5 tysiąca to zgrupowanie Przedrzymirskiego, które poddało sie Niemcom-czyli trzon Frontu Pólnocnego. Miało być 100 tysięcy? [ Dodano: 17-02-2008, 15:44 ] Przekrecasz kota ogonem jak tylko można, to poszukaj sobie ile 14 armia zgarnęła jenców w następnych dniach -otóż nie zgarnęła LOL - to że na tej stronie nie pisze ilu jeńców zgarnęła, to nie znaczy że nie zgarnęła. Akurat do 21 września na pewno nie zgarnęła żadnych jeńców z FP... dociera coś czy nic? a te 6,5 tysiąca to zgrupowanie Przedrzymirskiego, które poddało sie Niemcom-czyli trzon Frontu Pólnocnego. Miało być 100 tysięcy? Jaki trzon?! Trzonem była Grupa Operacyjna generała Kruszewskiego. Co do Armii "Modlin" - już wyjaśniałem odnośnie tej liczby 6,5 tysiąca skąd się wzięła, itd. zdezelowane dywizje Przedrzymrskiego [...] -kapitulując miało to wszystko(piechota) 6,5 tys ludzi Dla twojej informacji (znowu się powtarzam, bo widać do ciebie za pierwszym razem nie dociera) - 33 DP i 41 DP należały do armii "Modlin" Przedrzymirskiego, a do niewoli poszły dopiero 1 października - w ramach Grupy Operacyjnej Zieleniewskiego - i poszły do niewoli SOWIECKIEJ, licząc 20 tys wojska. PS: Zlitowałem się nad tobą i pominąłem fragment o kawalerii i Armii "Prusy" (TERAZ W TE 6,5 tysiąca zacząłeś jeszcze wliczać ARMIĘ PRUSY I KAWALERIĘ??? - BUAHAHAHA - zaraz powiesz że tam Kleeberga ludzie też byli w tych 6,5 tysiąca...) Co do 100 tysięcy - masz tu moje źródło (inteligentnemu człowiekowi z reguły nie trzeba dwa razy tego samego pisać, ale zrobię wyjątek): http://forum.1944.pl/inde...511&#entry35511 [ Dodano: 17-02-2008, 16:01 ] Aha czyli z raportów dziennych bierzemy tylko te dane, które pasują Domenowi-bo tak sobie wymyślił . Pasuje mu te 50 tys z I bitwy Tomaszowskiej to ok, a już te 6,5 tys z II bitwy tomaszowskiej mu nie pasuje to wymyśla.Wiesz w ogóle co to znaczy ,,wiarygodne żródło" to albo je traktujesz poważnie ,albo nie-bo ty sobie wybierasz co ci akurat pasuje.Jak chcesz , na razie mamy 50 tysięcy w I bitwie i 6,5 tysiąca w drugiej znajdziesz wiarygodniejsze dane, które negują te to pogadamy- powtarzam -w następnych dniach 14 A już nie zgarnia polskich jenców na tym obszarze a polskiego zgrupowania nie ma-możesz sprawdzic w linku który sam wpisałes narka Co do 100 tysięcy - masz tu moje źródło (inteligentnemu człowiekowi z reguły nie trzeba dwa razy tego samego pisać, ale zrobię wyjątek): To ja pisałem coś o kawalerii?Kawaleria -jakieś 2 tysiące łącznie przebijała się i dlatego napisałem (piechota) Armia Prusy- przeciez Dąb Biernacki dowódca FP drugi raz zdezerterował i dlatego kapitulował całym zgrupowaniem Przedrzymirski, bo jego dowódca w porę dał nogę zostawiając mu upowaznienie do kapitulacji. Znaczy się uważasz ,że Armia Prusy kapitulowała oddzielnie kiedy i gdzie? i Niemcy nic o tym nie napisali w swoich dziennikach? A link do postó tego ,,wojtka" ciekawy tylko ty czytałes je w ogóle?Co on tam wymienia-osrodki zapasowe,bataliony wartownicze, Obrona Narodowa ....Przeciez ja to dokładnie piszę-tylko ,że dodaję co wydaje się rzecza oczywistą ,że tłumy zmobilizowanych poborowych , ON czy bataliony wartownicze to nie to samo co regularne jednostki piechoty które wchodziły dotychczas w skład walczących dywizji. No i uzbrojenie -wiekszośc tych zgrupowan posiadała broń strzelecką , maszynowej za mało a artyleria to tylko gdzieniegdzie-i znowu czy ja piszę coś innego? Jeśli regularne polskie DP nie zatrzymały Wermachtu to miała to zrobic zbieranica rekrutów, ON, odzdziały tyłowe? Trochę realizmu proszę. Niemcy nic o tym nie napisali w swoich dziennikach? Tak samo jak nic nie napisali - a raczej nie ma tego na tej stronie - o bitwie pod Jordanowem. I co z tego?!! To znaczy że nie było bitwy pod Jordanowem?!! Nie - to znaczy że Avender nie znalazł tych raportów. to nie to samo co regularne jednostki piechoty które wchodziły dotychczas w skład walczących dywizji. Taaa? To ile tych "regularnych" dywizji mieliśmy 1 września? Niby dlaczego były bardziej regularne od tych późniejszych - służyli w nich żołnierze zawodowi czy co? A link do postó tego ,,wojtka" ciekawy tylko ty czytałes je w ogóle? To chyba ty nie czytałeś do końca - bo on tam opisuje co formowano z tych "bezwartościowych" oddziałów, batalionów i baterii - formowano z nich pełnowartościowe związki operacyjne - np. Grupę "Dniestr" Btw - Wojtek opisuje też skład i liczebność Frontu Północnego wieczorem 16 września. I właśnie dlatego przytoczyłem ten link - żebyś zobaczył gdzie było to ponad 100 tysięcy żołnierzy. jenców na tym obszarze a polskiego zgrupowania nie ma - możesz sprawdzic w linku który sam wpisałes --------------- Niemcy nic o tym nie napisali w swoich dziennikach? Po pierwsze - zaznaczałem, że to są jedynie fragmenty raportów - to, że nie ma tam podanej liczby jeńców, to nie znaczy, że ich nie wzięto. 6,5 tysiąca w drugiej znajdziesz wiarygodniejsze dane, które negują te to pogadamy- powtarzam -w następnych dniach 14 A już nie zgarnia polskich jenców na tym obszarze a polskiego zgrupowania nie ma - możesz sprawdzic w linku który sam wpisałes Po drugie - tam jest napisane tak: 27.Inf.Div., 8.Inf.Div. capture 500 officers, among them General Przedrcynski commander of Armee Modlin., one commander of a border-guard Korps, commanders of 7., 39., 41.Inf.Div. and 6000 men. "26 września: 27. Dywizja Piechoty i 8 Dywizja Piechoty wzięły do niewoli 500 oficerów, pośród nich generała Przedrzymirskiego, dowódcę Armii Modlin, jednego z dowódców KOP, dowódców 7, 39, 41 dywizji piechoty i 6000 ludzi." Tylko tyle jest tam napisane - a ty oczywiście nadinterpretujesz wszystko. Żałuję że ci ten link podawałem, bo widać nie umiesz z niego w poprawny sposób korzystać. I co z tego wynika? - ano prawie nic, a już na pewno nie to, że cały Front Północny czy nawet cała Armia "Modlin" liczyła 6500 ludzi w dniu 26 września. Zresztą my mówimy o 16, a nie 26 września. Wracając jeszcze do tego meldunku który nie dotarł ze względu na Sowietów - to był meldunek nadany drogą radiową (a nie samolotem) do radiostacji Naczelnego Dowództwa, został on nadany 17 września (nie 16 jak wcześniej napisałem), taka była treść tego meldunku: „Zajmuję rejon Włodawa, ... [fragment niezrozumiały], Puchaczów, Izbica, Chełm. Od wczoraj mam styczność z nieprzyjacielem w rejonie Włodawa. Dzisiaj rano w m. Dorohusk rozpoznawała broń pancerna. Hrubieszów – nieprzyjaciel cofnął się. Grupa kawalerii Andersa 18 IX w rejonie zachód Lubartów. Łączność nawiązana. Z grupą Piskora nie ma łączności. 18 IX maszeruję na Hrubieszów. Anders 18 IX na południowy wschód Zamość. Proszę o podanie położenia i rejonu zbiórki.” Styczność z nieprzyjacielem pod Włodawą, to bitwa jaką stoczyła nasza 41 Dywizja Piechoty z oddziałami Guderiana, w wyniku której Niemcy zostali zatrzymani i ponieśli duże straty. Ale tego meldunku Naczelny Wódz już nie otrzymał, bo wyjechał do Rumunii (w trakcie kiedy meldunek odebrano, Naczelne Dowództwo było w drodze do granicy rumuńskiej). Nie mógł więc poinformować Dęba-Biernackiego odnośnie położenia wojsk gen. Piskora i tego, że Armia "Kraków" właśnie szykuje się do uderzenia w kierunku na Tomaszów Lubelski i Narol. Generał Piskor z kolei, z tego samego powodu nigdy nie dowiedział się, że w jego kierunku zmierzają wojska Frontu Północnego i w efekcie 20 września podjął decyzję o kapitulacji, nie wiedząc, że czołowe oddziały Frontu Północnego właśnie szykują się do wejścia do bitwy. Kolejna sprawa, to taka, że Front Północny mógł wejść do bitwy tomaszowskiej dużo wcześniej niż wszedł (2 - 3 dni wcześniej), o czym pisze Steblik w swojej "Armii Kraków". Tyle, że Biernacki nie wiedział co się święci i dlatego przegrupowywał siły oraz walczył w rejonie Zamościa i na północny-wschód od niego - tym samym zwlekał długo z podjęciem marszu na południe pod Tomaszów Lubelski. To chyba ty nie czytałeś do końca - bo on tam opisuje co formowano z tych "bezwartościowych" oddziałów, batalionów i baterii - formowano z nich pełnowartościowe związki operacyjne - np. Grupę "Dniestr" Btw - Wojtek opisuje też skład i liczebność Frontu Północnego wieczorem 16 września. I właśnie dlatego przytoczyłem ten link - żebyś zobaczył gdzie było to ponad 100 tysięcy żołnierzy Żadna ,ale to żadna ksiązka nie podaje takich liczb -facet fantazjuje przeplatając fakty np: Tymczasem Tadeusz Jurga (Armia „Modlin”) twierdzi, iż cała grupa operacyjna gen. Piekarskiego liczyła w tym czasie ponad 7 tysięcy ludzi (z tego ok. 3000 w punktach zbornych 41 DP w Sosnowicy i Osowej, ok. 1000 w 114 pułku piechoty i ok. 3000 w 33 dywizji piechoty). Powołuje się on przy tym na... PSZ, Antoniego Sikorskiego i Mariana Porwita to na temat armii modlin ze swoimi domysłami i fantazjami: Trudno wręcz sobie wyobrazić, by dywizja z dwoma pułkami piechoty i dwudziestoma działami w pułku artylerii mogła liczyć 3 tysiące ludzi. A ja np sobie wyobrażam-pamiętasz ile liczyły Dywizje Armii Karpaty przejete przez Sosnkowskiego?1500 ludzi, 2500 to była normalka. Nie dziwne ,że mu 100 tysięcy wychodzi, może wyjsc i 200 tysięcy-internet wszystko zniesie. Ja pytam skoro było 100 tysięcy to dlaczego nie podołali niemieckiemu korpusowi-i dlaczego tylko 6,5 tysiąca jenców-reszta się teleportowała?A ta cała kawaleria to 2-3 tys ludzi liczyła bo były to resztki różnych brygad.Potem załatwione przez Sowietów pod Samborem. W ogóle w bitwie tej zginęło ok 1000 Polaków i kilkuset Niemców-nie ta SKALA by mówić o 100 czy 130 tys jedno zero za dużo. To są fakty-6,5 tys jenców 1 tys zabitych 2-3 tys kawalerii która się wymkneła pewna liczba piechurów która rozeszła sie po okolicy tuż przed kapitulacją-załóżmy że kolejne 2-3 tys. Wychodzi ,że chłopak chyba jedno zero za dużo dodał. A ja np sobie wyobrażam-pamiętasz ile liczyły Dywizje Armii Karpaty przejete przez Sosnkowskiego?1500 ludzi, 2500 to była normalka. To ja odpowiem cytatem: Od zachodu, w kierunku Lwowa zbliżało się zgrupowanie gen. Kazimeirza Sosnkowskiego, któremu drogę zagradzała (wspomniana przed chwilą) niemiecka 1 dywizja górska, która równolegle musiała odpierać zaciekłe ataki od strony Lwowa i Żółkwi. W skład zgrupowania gen. Sosnkowskiego wchodziły: grupa operacyjna „Jasło” gen. Kazimierza Łukoskiego (z 11 i 24 dywizjami piechoty) oraz 38 dywizja piechoty rezerwowej. Zgrupowanie gen.Łukoskiego atakowane było od zachodu przez niemiecką 7 dywizję piechoty (bez 62 pułku piechoty i jednego dywizjonu 7 pułku artylerii, które znajdowały się w marszu), od południowego zachodu – przez oddział wydzielony 57 dywizji piechoty, a od południa – przez grupy wydzielone 1 dywizji górskiej (grupy „Utz” i „Pemsel”). Spójrzmy teraz w jakiej kondycji znajdowały się rankiem 17 września 1939 roku związki i oddziały, którymi dysponował gen. Kazimierz Sosnkowski. Dowództwu GO „Jasło”, prócz wspomnianych dwóch dywizji piechoty, podlegały: 53 kompania asystencyjna, 152 pluton żandarmerii oraz dwa plutony łączności, a także spory tabor (w ocenie płka Prugara – Ketlinga, dowódcy 11 dywizji piechoty „nazbyt wielki”). Przyjrzyjmy się z kolei obu dywizjom GO „Jasło”: 11 Karpacka Dywizja Piechoty – d-ca płk Bronisław Prugar – Ketling Jak pisze płk Prugar – Ketling, do dywizji, z jej organicznego składu, nie dotarły (i walczyły na innym terenie): dywizyjna kompania ppanc. (z działkami 37 mm), dywizyjna kompania kolarzy, 11 bateria artylerii plot. 40 mm, szpital polowy oraz sześć kolumn taborowych. 11 DP posiadała trzy pułki piechoty. - 48 pułk piechoty – d-ca płk Walenty Nowak - 49 pułk piechoty – d-ca ppłk Karol Hodała - 53 pułk piechoty – d-ca ppłk Szymon Kocur W każdym z pułków były tylko po dwa bataliony strzeleckie, bowiem I/48 pp, II/49 pp oraz I/53 pp zostały odcięte od dywizji i walczyły w oderwaniu od niej. W rezultacie dywizja miała tylko sześć batalionów, liczących w połowie września po 400 – 600 ludzi (bagnetów?). Ponieważ do 17 września dywizja poważniejszych strat nie, więc możemy domniemywać, iż takie mniej więcej stany miały one także rankiem 17 września poniosła (wyjątkiem jest biorący udział w obronie Przemyśla II batalion 53 pułku piechoty). Zobaczmy zresztą, w jakiej kondycji był o świcie 18 września (a więc już po walce na podejściach na podejściach do Lasów Janowskich, a przed natarciem na Lelechówkę) miał III batalion 48 pułku piechoty: - w kompanii kpt. Edwarda Sidorowicza: trzy plutony – ok. 100 ludzi; - w kompanii kpt. Mariana Maca: trzy plutony – ok. 150 ludzi; - w kompanii kpt. Józefa Jossego: trzy plutony – ok. 120 ludzi. W batalionie była też kompania ckm (d-ca kpt. Mieczysław Bała), której siły nie podano. Widzimy więc, że batalion przedstawiał sobą siłę 470 „bagnetów”, a wszak rano (przed ciężkimi walkami w rejonie Szkła) musiał ich liczyć więcej. Oczywiście, nie wiemy, czy w podobnej kondycji były pozostałe bataliony, ale wydaje się to wielce prawdopodobne. Artyleria 11 dywizji piechoty składała się z 24 dział lekkich i 6 ciężkich: - 11 pułk artylerii lekkiej (d-ca ppłk Czesław Obtułowicz) posiadał dwa dywizjony i sześć baterii (w II/11 pal – baterie nr 4, 5, 6, a w III/11 pal – nr 3, 7 i 8), bowiem pozostałe baterie (oraz dowództwo I dywizjonu) zostały odcięte od dywizji i utraciły z nią kontakt (baterie nr 1 i 2 dołączyły do GO „Boruta”, zaś bateria nr 9 – do grupy „Jarosław”). - 11 dywizjon artylerii ciężkiej miał tylko jedną własną baterię (działa 1 baterii 16 września utknęły w błocie i konie nie zdołały ich wyciągnąć) oraz 3 baterię 60 dywizjonu artylerii ciężkiej. 11 dywizja piechoty nie miała też kawalerii dywizyjnej, która została odcięta od niej i już do niej nie dołączyła (podobnie jak wspomniane wcześniej bataliony i baterie).. Przed dotarciem do Lasów Janowskich płk Prugar – Ketling odesłał większość taborów do Stanisławowa, dokąd dotarły one bezpiecznie (pomimo, iż sześć kolumn taborowych nie dołączyło do dywizji, w ocenie jej dowódcy, i tak było ich w nadmiarze, przez co powodowały one zatory na drogach i przeszkadzały oddziałom bojowym w ich manewrach). Ale z kolei do dywizji „przyplątał się” bliżej nieznany ośrodek zapasowy artylerii z OK V w sile 600 ludzi i 400 koni „ze starymi działami bez jaszczy i amunicji oraz niezliczoną ilością wozów”, jak scharakteryzował go płk Prugar – Ketling, który pisze o nim dalej: „Kręcił się po naszych tyłach, tarasował drogi, ściągał ogień niemieckich lotników, rozpraszał się, wywołując panikę, po czym zbierał się znowu, rzecz dziwna w coraz większej liczbie, no i w coraz większym bałaganie.” J W Przemyślu do 11 dywizji piechoty dołączyła kompania telefoniczna, która (niezależnie od dywizyjnej kompanii łączności) do końca towarzyszyła dywizji w jej działaniach bojowych. W sumie możemy szacować siły 11 dywizji piechoty rankiem 17 września 1939 roku na ok. 8 – 9 tysięcy oficerów i żołnierzy 24 dywizja piechoty – d-ca płk Bolesław Schwarzenberg - Czerny Dywizja ta w toku dotychczasowych walk i przemarszów poniosła gigantyczne straty, uzupełnianie na bieżąco różnymi doraźnie włączanymi do niej oddziałami, w tym resztkami 1 pułku piechoty KOP oraz 2 brygady górskiej, pododdziałami 36 i 45 dywizji piechoty, a także rozmaitymi formacjami marszowymi i improwizowanymi. W rezultacie rankiem 17 września charakteryzowała się ona niemałym stanem osobowym, ale za to bardzo niską spoistością wewnętrzną. W interesującym nas okresie nie istniały już jej organiczne 17 i 38 pułki piechoty, z których ostały się jedynie zbiorcze bataliony (włączone do improwizowanego pułku, którym dowodził ppłk Władysław Ziętkiewicz (były dowódca 1 pułku piechoty KOP). 24 dywizja piechoty miała w tym czasie trzy pułki piechoty: - 39 pułk piechoty – d-ca ppłk Roman Szymański - 155 pułk piechoty – d-ca ppłk Stanisław Kwapniewski - zgrupowanie ppłka Władysława Ziętkiewicza 39 pułk piechoty po walkach w dn. 12 – 13 września składał się z dwóch zgrupowań batalionowych. W grupie ppłka Piotra Kaczały znalazły się – jego macierzysty I batalion, połowa II batalionu, 9 kompania oraz część oddziałów specjalnych pułku. Natomiast w grupie majora Józefa Bieńka znalazły się III batalion (bez 9 kompanii) i część II batalionu. Charakteryzując ich siłę (na podstawie relacji dowódcy pułku ppłka Romana Szymańskiego) Ryszard Dalecki napisał: „Z całego pułku pozostały niepełne dwa bataliony, prawie kompletne kompanie km i plutony specjalne. Z taboru pułkowego zostały tylko dwadzieścia trzy wozy.” Z kolei charakteryzując siłę 24 dywizji piechoty pod koniec dnia 15 września (przy czym należy zauważyć, że w ciągu dnia 16 września nie wydarzyło się nic takiego, co mogłoby wpłynąć na jakąś radykalną zmianę takiego stanu rzeczy), Ryszard Dalecki pisze: „Stany liczebne oddziałów 24 DP po ciężkich bojach pod Birczą i Boratyczami były już tak niskie, że z pułków i batalionów pozostały już tylko nazwy. 39 pp miał około ośmiuset ludzi, a zbiorowy pułk ppłka Ziętkiewicza około tysiąca żołnierzy. W jego skład weszły resztki 1 psp mjra Serafiniuka (szczątki l batalionu i 3 batalionu), 2 batalionu l psp kpt. Dietricha, nie działającego dotąd w ramach pułku, batalionu ON „Nowy Sącz” kpt. Jelenia (przy nim były resztki 5 kompanii l psp ppor. Wyrwicza), l batalionu „Skole" l pp KOP „Karpaty” mjra Dembowskiego, do którego dołączyły resztki batalionu KOP „Żytyń”, l batalionu 17 mjra Weisbacha i zbiorowego batalionu 38 pp mjra Böhma.” Wydaje się, że gdy Ryszard Dalecki pisał o 800 żołnierzach w 39 pułku piechoty oraz 1000 żołnierzach w pułku ppłka Ziętkiewicza, nie miał na myśli ich stanów osobowych, ale liczbę „bagnetów”. Oto bowiem przy okazji opisu natarcia na Rzęsną Ruską (w dniu 18 września) pisze on: Około godz. 10.00 rozszerzono natarcie ku północy, rzucając na lewo od szosy resztki l psp mjra Serafiniuka z pułku zbiorowego ppłka Ziętkiewicza. l psp, w składzie 7 i 8 kompanii (łącznie około trzystu ludzi), pod dowództwem kpt. Świerczewskiego uderzył z Kozic na północ od drogi, na las leżący na północ od Rzęsny Ruskiej, Po początkowym powodzeniu został on odrzucony ogniem artylerii i broni maszynowej nieprzyjaciela, ale zdołał utrzymać w swych rękach dwór Skitnik. Po godz. 16.00 wszedł do walki, na lewo od l psp, 155 pp płka Kwapniewskiego, który zdołał opanować północną część lasu, nawiązując na prawo łączność z kompanią zwiadowców l psp por. Jana Palucha. Tak więc sam tylko wchodzący w skład pułku ppłka Ziętkiewicza oddział zbiorczy 1 pułku strzelców podhalańskich mjra Serafiniuka miał mieć w dwóch kompaniach strzeleckich (przy czym wydaje mi się, że po dokonanej reorganizacji były to jedyne kompanie strzeleckie, jakie wchodziły w skład tego oddziału) miały liczyć 300 ludzi. A gdzie dowództwo oddziału, pododdziały specjalne, wspomniana kompania zwiadowców? Dodam, że według por. Jana Palucha, dowódcy tejże kompanii zwiadowców, 8 kompania 1 psp miała w dniu 17 września („po wchłonięciu rozbitków”) liczyć 200 ludzi. W składzie oddziału zbiorowego 1 psp znajdował się też w tym czasie pluton artylerii piechoty z dwoma działami 75 mm. Natomiast w chwili kapitulacji (19 września) oddział 1 psp liczył 18 oficerów i 98 szeregowych i miał mieć na wyposażeniu 3 ckm, 1 moździerz i 2 armatki ppanc., z czego można wnosić, że - prócz wymienionych kompanii - w jego składzie musiały znajdować się jeszcze (choćby w formie szczątkowej) kompania ckm i kompania ppanc. Niezależnie od oddziału zbiorowego 1 psp, w składzie pułku ppłka Ziętkiewicza walczył II batalion 1 psp, którym dowodził kpt. Edward Dietrich. W dniu 19 września (w Brzuchowicach) został on zreorganizowany w kompanię. A przecież w składzie pułku ppłka Ziętkiewicza znajdowały się jeszcze cztery dalsze zgrupowania batalionowe! Niewiele mogę powiedzieć na temat stanu 155 pułku piechoty. W jego składzie, prócz dowództwa, oddziałów specjalnych, służb i taborów, wchodziło kilka batalionów piechoty. W najlepszej kondycji był bodaj I batalion 155 pp, który miał wszystkie swoje kompanie (aczkolwiek nie wiem, w jakiej były one kondycji). Pozostałe podporządkowane mu bataliony (bataliony marszowe 1 psp, 4 pp i 16 pp) zostały 11 września częściowo rozproszone pod Jawornikiem Ruskim i od tej pory występowały w stanie szczątkowym. W nocy 13/14 września rozkaz dołączenia do 24 dywizji piechoty otrzymał III batalion 156 pułku piechoty (z broniącej Przemyśla grupy ppłka Jana Matuszka). Ryszard Dalecki pisze: „3 batalion 156 pp mjra Hajnosa nie dotarł jednak w całości do 24 DP, gdyż rano 14 września podczas marszu w Lesie Miżynieckim został on ostrzelany ogniem artylerii, a następnie zaatakowany przez oddziały niemieckiej 2 DG. Pomimo zaskoczenia batalion szybko rozwinął się i ruszył do kontrataku, odpierając nieprzyjaciela. Jednak w ciężkiej walce leśnej kompanie rozproszyły się i grupami ruszyły na wschód, dołączając do własnych oddziałów. Straty w zabitych i rannych były duże, ale nie są dokładnie znane.” Nie wiem, w jaki sposób zostały zadysponowane bataliony, które pod wodzą ppłka Matuszka broniły Przemyśla do nocy 14/15 września (batalion marszowy 38 pułku piechoty, batalion zaimprowizowany w oddziale nadwyżek 67 pułku piechoty i trzy bataliony zaimprowizowane w ośrodku zapasowym 24 dywizji piechoty). Ryszard Dalecki pisze o nich: „W nocy z 14 na 15 września oddziały obrony Przemyśla, wykonawszy pomyślnie, ale kosztem wysokich strat, swoje zadania osłonowe, wycofały się w kierunku Mościsk, gdzie 15 września dołączyły do 24 DP.” Artyleria 24 dywizji piechoty składała się w tym czasie z III dywizjonu 24 pal (trzy baterie), III dywizjonu 40 pal (dwie baterie) oraz 1 baterii 24 dac – w sumie liczyła ona ok. 20 – 22 działa, w tym trzy (?) ciężkie. Tak czy inaczej, 24 dywizja piechoty, wliczając dowództwo, dywizyjne oddziały specjalne, służby i tabory, musiała rankiem 17 września liczyć nie mniej niż 10 – 12 tysięcy oficerów i żołnierzy. Niezależnie od GO „Jasło” w składzie zgrupowania gen. Sosnkowskiemu znalazła się też 38 dywizja piechoty rez., którą dowodził płk Alojzy Wir – Konas. Charakteryzując ją, Ryszard Dalecki pisze: 38 DP Rez została zmobilizowana przez oddziały brygady KOP „Polesie”. Zmobilizowano trzy pułki piechoty: „Baranowicze” (jako 96 pp), „Sarny” (jako 97 pp) i „Równe” (jako 98 pp); 19 pal w Nowowilejce zmobilizował dla dywizji dowództwo 38 pal (dowódca - ppłk Teofil Szadziński), a 3 dywizjon 19 pal z Lidy - 3 dywizjon 38 pal (dowódca - mjr Feliks Wróbel); 52 dal mjra Kazimierza Sobolewskiego i 62 dal mjra Lucjana Chrystowskiego z Włodzimierza Wołyńskiego miały utworzyć l i 2 dywizjon 38 pal (do czego jednak nie doszło i te dwa dywizjony wzięły czynny udział w obronie Lwowa). Dowództwo Brygady KOP „Polesie” w Łunińcu zmobilizowało kwaterę główną dywizji, zaś kawalerię dywizyjną 38 DP Rez,, pod dowództwem rtm. Stanisława Neymana, utworzyły dwa szwadrony kawalerii KOP, tj. szwadron „Stołpce” (dowódca - por. Zdzisław Biały) i szwadron „Kleck” (dowódca - por. Leopold Denhoffner). 38 DP Rez dysponowała dobrze wyszkolonym żołnierzem, o wysokim poziomie moralnym i mogła uchodzić za jednostkę elitarną. Mniejszości narodowe w jej pułkach sięgały do 10 proc., co nie obniżało wartości bojowej dywizji.” Dodajmy, że poszczególnymi pułkami piechoty 38 DP Rez. dowodzili: - 96 pp – ppłk Andrzej Bogacz - 97 pp – płk Jerzy Płachta - Płatowicz - 98 pp – ppłk Tadeusz Mirski - Woleński Poza wymienionymi dwoma dywizjonami artylerii lekkiej do dywizji nie dotarły również batalion saperów, kompania sanitarna oraz część taborów. Z kolei do 38 dywizji piechoty włączono I dywizjon 5 pułku artylerii ciężkiej (trzy baterie, 12 dział), I dywizjon 6 pułku artylerii ciężkiej i 50 dywizjon artylerii lekkiej (bez 1 baterii). W dniach 15 i 16 września I/6pac i 50 dal poniosły ciężkie straty i w efekcie w pierwszym z nich pozostało o świcie 17 września raptem pięć dział (cztery w 1 baterii i jedno w 2 baterii), a w drugim z nich – tylko jeden działon. W ciągu dnia 15 września i w nocy 15/16 września, w walce o Hartfeld, ciężkie straty (ok. 200 zabitych i tyluż rannych) poniósł I batalion 97 pułku piechoty. Jeszcze większe straty poniósł II batalion 97 pułku piechoty, który w toczonym równolegle boju został niemal doszczętnie rozbity. Ocalała z niego jedynie 5 kompania z częścią 6 kompanii i częścią 2 kompani ckm. Spore straty poniosły też I batalion 98 pułku piechoty oraz III batalion 96 pułku piechoty (ten ostatni od bombardowania lotniczego). Pozostałe pododdziały dywizji miały w dniu 17 września stany bliskie etatowym. W sumie cała 38 dywizja piechoty o świcie 17 września liczyła ok. 12 – 13 tysięcy oficerów i żołnierzy i miała 13 dział lekkich i 17 dział ciężkich. Żadna ,ale to żadna ksiązka nie podaje takich liczb -facet fantazjuje przeplatając fakty np: Tak się składa, że wszędzie podaje przypisy - i tak się składa, że ja też czytałem wiele z tych książek na których on się opierał - więc widzę że nie fantazjuje. Co do liczebności Frontu Północnego to jedna z najbardziej popularnych książek na ten temat - "Armia Modlin" Karbowskiego i Jurgi, podaje liczebnośc Frontu Północnego na 40 tysięcy żołnierzy - przy czym na dole jest przypis, że Karbowski i Jurga podają to na podstawie... szacunków że każda dywizja liczyła średnio 4 - 6 tysięcy ludzi, a każdy batalion max. 500 Przy czym podają liczebność GO Kruszewskiego na 16 tysięcy ludzi, a jak już wyjaśniłem - sama 39 DP liczyła więcej - a była to tylko część tej GO. facet fantazjuje przeplatając fakty np: Jak taki mądry jesteś, to mi tego nie pisz, tylko napisz jemu i udowodnij mu, że fantazjuje - link masz, co za problem zarejestrować się na forum? Zarejestrować może się zarejestruje Interesuje mnie skąd on bierze te liczby-czytam sobie jego posty , wydaje się bardzo bardzo merytoryczne i widzę ,,kfiatki" w rodzaju-podaje za kilkoma autorami liczbę 3 tys ludzi w 33 DP i neguje ja (bo mu nie pasuje) twierdzeniem ,,trudno sobie wyobrazić" -trochę mało to poważne. Ale za link dzięki , samo to że ktoś podaje dokładne struktury budzi szacunek-natomiast liczebność jest przez niego traktowana mocno dowolnie na korzyść naszą.Nie wiem czy on zdaje sobie dobrze sprawe z tego ile to jest 100 tys żołnierzy-dywizje Kleeberga miały +/- po 7 tys a były naprawdę ,,dopasione" i poza amunicją niczego im nie brakowało, broni maszynowej miały prawie 2 razy tyle co standartowo posiadała DP.To FP musiałby miec liczebnośc pięciu takich SGO Polesie co jest absurdem-takich sił Niemcy NIGDY by nie zatrzymali.Sam Kleeberg o mało nie rozbił niemieckiego korpusu zmotoryzowanego, to co mówic o 100 tys(!!!). Choc z drugiej strony Dab Biernacki był takim dowódcą ,że i 500 tys by mu pewnie nie pomogło pozdr [ Dodano: 17-02-2008, 18:56 ] W ogóle w bitwie tej zginęło ok 1000 Polaków i kilkuset Niemców-nie ta SKALA by mówić o 100 czy 130 tys jedno zero za dużo. To są fakty I kto tu liczby z palca wysysa - albo z wikipedii. Btw: Piskor skapitulował mając nierozbitą armię. Btw 2: Niby czemu nie ta skala? Podczas operacji "Zitadelle" - czyli ofensywy na Łuku Kurskim - Niemcy stracili przez pół miesiąca 4500 zabitych. Btw 3: I tak te liczby są z palca albo za przeproszeniem nawet z dupy, wyssane. Ja pytam skoro było 100 tysięcy to dlaczego nie podołali niemieckiemu korpusowi Jakiemu jednemu korpusowi?! Przeciwko FP Niemcy rzucili 3 Korpusy, a Sowieci 4: Niemieckie: VII Armijny VIII Armijny XXII Pancerny Sowieckie: 8 Strzelecki 17 Strzelecki 2 Konno-Zmechanizowany 15 Strzelecki Sowieci rzucili też dwie brygady pancerne - 24. i 36. Mój dziadek dostał się do niewoli sowieckiej pod Hrubieszowem - toczyła się tam kilkudniowa, ciężka bitwa z sowieckim 8 Korpusem Strzelców. Sądzisz że kłamię? takich sił Niemcy NIGDY by nie zatrzymali. No i sam przyznałeś to co wiadome - bez pomocy sowieckiej, przy współpracy Frontu Północnego i Armii "Kraków-Lublin", bitwa tomaszowska skończyłaby się klęską niemiecką. Choc z drugiej strony Dab Biernacki był takim dowódcą ,że i 500 tys by mu pewnie nie pomogło Konkrety proszę - a nie powtarzanie utartych mitów-stereotypów. Dąb-Biernacki był na tyle mądry, że pytał się o instrukcje Naczelnego Dowództwa aby skoordynować działania z Piskorem, Langnerem i Sosnkowskim - a że Naczelne Dowództwo było już w Rumunii, to efekt sowieckiej agresji. [ Dodano: 17-02-2008, 19:32 ] Sowieci zagarnęli kawalerzystów Andersa i grupy piechoty które chciały przebijac się na południowy wschód.Ale do 100 czy 130 tys to tu daleko. powołujesz się na Jurgę i jego 40 tys-a skad 130 tys Ten wojtek to chyba nie wyrocznia, ,,Straty armii wyniosły 1500 zabitych oraz podobną liczbę rannych w szpitalach"Jest wyrażnie mowa u Jurgo i 16 tys jenców. To możesz sobie policzyć ile liczyło zgrupowanie polskie w I bitwie tomaszowskiej-stąd moja opinia że te 50 tys jenców to raczej do całej ,,battle of Lemberg" a nie tylko fragmentu tomaszowskiego. W każdym razie można tu polemizować.ps Wojtek pisze o 80 tys czyli przesadził ze 4 razy, a przyjmujac twoje dane 1,5 krotnie. Co do II bitwy tomaszowskiej tez za Jurgą. FP 1 DP -4 tys połaczone 33 i 41 DP-6 tys DP Wołkowickiego-7 tys Mazowiecka BK-1 tys Go Kruszewskiego-dwie dywizje i brygada+mniejsze-16 tys GK Andersa-5 tys 39 tysięcy- przesadził 3 razy ze swoimi 130 tys. Mam nadzieję ,że tych wojsk na Kresach też nie przewartościował trzykrotnie..... Dziesiąty raz nie będe pytał skąd zatem tylko 6,5 tysiaca jenców Przeczytaj com ci łaskawie dał na skanie [ Dodano: 17-02-2008, 19:43 ] zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl