WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA Nie wklejam żadnego obszernego tekstu na ten temat, najwyzej poszperam po necie i wrzuce linki, a i nie widzialem takiego tematu, a sprawa ciekawa. Jak mówi oficjalna wersja historii, dynastia Piastów wziela sie od Słowian, wiadomo, przed Mieszkiem Lestek, Siemowit i Siemiomysł, legende o Piascie pomijam całkiem. Jest jednak pare spraw, ktore kaza sie nad tym zastanowic, zaczniemy od dokumentu Dagome Iudex, tutaj pojawia sie masa teorii, dlaczego Mieszko akurat tak sie podpisał, że moze imie z chrztu, a moze to jego Normańskie pochodzenie (są wersje, ze mogl miec na imie np. Dagobert) na to wpłyneło. To jak wiadomo, domysły. Faktów rzucajacych tło na temat tez jednak troche mamy, np. wspolpraca Normanów z Piastami, choc nie tylko Piastowie korzystali z wikingow, jako wojsk najemnych. Tutaj historycy sie spieraja, czy Normanowie potrzebowali zaufania, np. poprzez związki dynastyczne, do najemnego wsparcia Słowian? Faktem potwierdzającym teze o wplywie Normanow na powstanie panstwowosci polskiej jest przyklad Rosji, gdzie wiadomo, ze dynastia Rurykowiczów wywodziła sie od Ruryka, ktory był Waregiem, tzn. Normanem z terenow dzisiejszej Szwecji. Jesli na wschodzie zakładali organizmy panstwowe, to bardzo mozliwe, ze i w Polsce mieli swoj wpływ na to. A Piastowie, pomimo swojego pochodzenia mogli ulec szybkiej slawinizacji. Zapraszam wszystkich zainteresowanych tematem do dyskusji, nie twierdze przy tym, ze w 100% popieram te tezy, bo sprawa jest bardzo niejasna, moze ktos ma dostep do ciekawych nowych wynikow wykopalisk lub opracowan na ten temat, podzielcie sie wiedzą. temat który nigdy nie zostanie rozwiązany warto chyba sięgna do informacji na temat genetycznej genealogii wyznaczanej przez haplogrupę R1a1 chromosomu Y. Tzn. w/g tych badań najstarszą kolebką jest europa poludniowa do 10tys lat temu. Powątpiewam aby normanowie eksplorowali tereny europy południowej Pierwsze państwo słowiańskie - kupiec Samon. Pierwsze państwo słowiańskie - kupiec Samon. Polecam zapomnianą trylogię Nienackiego pt. "Ja Dago" o powstaniu państwa Piastów, jest to powieść historyczna z małymi elementamii magii...pokazuje mechanizm w jaki sposób powstawały organizmy państwowe i z tą teorią ja się zgadzam bo zawsze mnie rozmieszała do łez teoria o "umowie społecznej" (bajka dla naiwnych) a więc państwo powstaje ze struktur "mafijnych"....powstaje grupa ludzi..wojów ze swoją elitą i ci wojowie brali w "opiekę" słąabszych..w zamian słabsi musieli robić ściepę na ich potrzeby..z czasem grupa wojów podbijałą coraz to większe obszary i brałą co popadnie w "opiekę" banalnie proste trylogię Nienackiego To ten od Pana Samochodzika? tak ...całkiem spoko powieść co prawdaczytałem to ost raz 15 lat temu ale wydawała mi się ok ciekawa sprawa ze ciezko odszukac jakies slady polan w starych kronikach, nie ma takiego plemienia wymienia sie wiele plemion slowianaskich wsrod ktorych mozna szukac dzisiejsze narody slowianskie, tylko polakow w tym wszystkim ciezko ulokowac. dziwna sprawa jest tez z wikingami, wiadomo ze celem ich wypraw lupiezczo chandlowych byly ziemie na zachod i na wschod od polski, wydaje sie ze nasze tereny zostawiali w spokoju tak jakby bali sie tu zapuszczac (ciezko mi w to uwierzyc) lub tak jak gdyby byli zwiazani jakas przyjacielska umowa . swego czasu czytalem o odkrytych w szwecji chatatach ktore przypominaly te budowane na naszych terenach przez slowian, ciekawa sprawa. sa tez szalency ktorzy ida krok dalej i np pochodzenie nazwy krakow przypisuja wikingom, ze pochodzi ona od slowa drakar. niestety to co wiemy o naszej najwczesniejszej historii to tylko strzepki domyslow. tak na prawde nic o tym nie wiemy, co gorsza coraz czesciej okazuje sie tez ze nie wiemy tez zbyt duzo o puzniejszych czasach, wiele wydarzen z wczesnego sredniowiecza mogly byc tylko wymyslem kronikarzy, coraz czesciej poddaje sie w watpliwosc bitwe pod legnica, bitwe na psim polu itd. wiem ze nic nie wiem Niestety prechrześcijańskie dzieje ziem polskich to biała karta w historii, nie ma tak dobrze jak Niemcy ( chociażby Germania Tacyta ). Niedawno chciano kopać na Łysej Górze ( miejsce kultu, pozostał wał na którym prawdopodobnie składano ofiary) - nie zgodził się klasztor. wiadomo ze celem ich wypraw lupiezczo chandlowych byly ziemie na zachod i na wschod od polski, wydaje sie ze nasze tereny zostawiali w spokoju tak jakby bali sie tu zapuszczac (ciezko mi w to uwierzyc) lub tak jak gdyby byli zwiazani jakas przyjacielska umowa . I własnie mogą to tlumaczyc związki dynastyczne z pierwszymi Piastami. Wszystkie te kroniki to grube SF, nawet mój historyk w liceum to mówił. Niestety prechrześcijańskie dzieje ziem polskich to biała karta w historii, nie ma tak dobrze jak Niemcy ( chociażby Germania Tacyta ). Niedawno chciano kopać na Łysej Górze ( miejsce kultu, pozostał wał na którym prawdopodobnie składano ofiary) - nie zgodził się klasztor. Przedchrześcijanskie, to raz, a dwa, przedsłowianskie. Południe Polski to zasieg Celtów a o nich niestety tylko źródła archeologiczne cokolwiek nam mogą powiedzieć, że też Julek Cezar musiał Galie podbijac (a przy tym zajebiscie wszystko opisac), zamiast te półtora tysiaka km na wschód sie wybrać. Ale głupi ci Rzymianie. Kadłubek chyba pisał że Jul chcial ale oklep dostal od miejscowych czy cos takiego To tak apropo SF w kronikach Wczesne średniowiecze w Polsce, a szczególnie okres przedpaństwowy to niezły bajzel i ze względu na nieliczne źródła pisane, większe pole do popisu mają w tym temacie archeolodzy niż historycy. Dodatkowo dochodzi jeszcze PRL-owska propaganda i słynne badania milenijne, które fałszowały w wielu przypadkach wyniki badań, tak aby ukazać piastowski bądź słowiański charakter ziem przyłączonych do Polski po II wojnie światowej. Do dziś trwa spór w polskim środowisku archeologicznym pomiędzy zwolennikami koncepcji autochtonicznej i allochtonicznej, a niektórzy ludzie wierzą nadal w takie głupoty jak słowiański Biskupin. Do dziś trwa spór w polskim środowisku archeologicznym pomiędzy zwolennikami koncepcji autochtonicznej i allochtonicznej trwa? mam wrażenie że się zakończył w latach 80tych kiedy to zwyciężyła koncepcja allochtoniczna tzn. że "my" przyszliśmy z terenów pomiędzy dnieprem a dniestrem jakieś 1,5 tys lat temu mam wrażenie że się zakończył w latach 80tych kiedy to zwyciężyła koncepcja allochtoniczna tzn. że "my" przyszliśmy z terenów pomiędzy dnieprem a dniestrem jakieś 1,5 tys lat temu lansowana przez trzecią rzesze. Potem w PRL lansowano autochtoniczną i zdaje się, że tak zostało, no chyba, że mylę sie Potem w PRL lansowano autochtoniczną i zdaje się, że tak zostało, no chyba, że mylę sie Mylisz sie. Tzn. Mnie w szkole uczyli, że mniej wiecej: mam wrażenie że się zakończył w latach 80tych kiedy to zwyciężyła koncepcja allochtoniczna tzn. że "my" przyszliśmy z terenów pomiędzy dnieprem a dniestrem jakieś 1,5 tys lat temu Są jeszcze profesorzy, szczególnie starej daty, którzy cały czas bronią tej koncepcji np. Witold Hensel był aż do swojej śmierci w 2008 r. zagorzałym obrońcą teorii autochtonicznej, poza tym prężnie działa ośrodek poznański, który swoimi badaniami stara się podważyć prawdziwość teorii allochtonicznej, ostatnio np. prof. Janusz Piontek opublikował wyniki badań antropologicznych z lat 2002-2004. lansowana przez trzecią rzesze. Potem w PRL lansowano autochtoniczną i zdaje się, że tak zostało, no chyba, że mylę sie Od razu widać, że jesteś z Poznania P.S: Fajny macie ten mieszalnik do zaprawy wapiennej w katedrze poznańskiej, który uważacie za chrzcielnice po prawdzie to o tych teoriach to ost raz czytałem jakieś 113-14 lat temu kiedy to musiałem 'zaliczać' archeologię pewnie od tamtej pory coś się zmieniło...nie mniej jednak w tamtym okresie czyli w 2 połowie 90tych to teoria allochtoniczna wyraźnie górowała nad autochtoniczną Te koncepcje dotyczą tylko Polaków czy słowian w ogóle? dzialalnosc Henryka Brodatego i bodajze ponad 200 lokacji na prawie niemieckim Lokacja miast na prawie niemieckim nie miała wpływu na kolonizację niemców. Taka byłą moda. Poza tym mieszkańcy miast lokowanych na prawie niemieckim podlegali (i to pośrednio: jedynie ws. skarg i zażaleń) niemcom (konkretnie Magdeburgowi) niedługo, bo już Kazimierz Wielki utworzył Sąd Wyższy Prawa Niemieckiego. A co do wzmianek o początkach państwa polskiego, to takowe znajdowały się w notatce gockiego historyka Jordanesa, który opisywał słowiańskie plemiona Wenetów nad Wisłą. Potem Geograf Bawarski wymienił nawet nazwy ludów słowiańskich oraz zajmowanych przez nie terenów nad Wisłą i Odrą: Pomorzan, Mazowszan, Lędzian, Wiślan, Ślężan, Goplan, Polan itp. W IXw. na tle innych plemion wyróżniało sie plemię Wiślan, którym rządził jakiś książę. I pewnie podbiłby inne plemiona i utworzył jednolite państwo jak zrobili to Polanie, gdyby nie to, że przegrali z Państwem Wielkomorawskim i zostali przez nie wchłonięci (o czym napisane jest w "Żywocie św. Metodego"). Polanie mieli łatwiejsze zadanie ze względu na dogodne położenie swoich ziem otoczonych puszczami oraz słabi sąsiedzi. Lokacja miast na prawie niemieckim nie miała wpływu na kolonizację niemców. Taka byłą moda. Od razu widać, że jesteś z Poznania P.S: Fajny macie ten mieszalnik do zaprawy wapiennej w katedrze poznańskiej, który uważacie za chrzcielnice to było niesmaczne A co do pochodzenia Mieszka, to zdaje się, że Ibrahim Ibn Jakub- żydowski podróżnik opisywał m.in., że Mieszko jak i starszyzna plemienna była pochodzenia słowiańskiego a Normanowie wchodzili w skład drużyny Mieszka (byli częścią 3000 zbrojnych). Na terenie Polski znajduje się różnego rodzaju części uzbrojenia pochodzenia wikińskiego jak np. hełmy, ale to przede wszystkim potwierdza słowa owego żydziorka, a nie fakt, że wikingowie mieli bezpośredni wkład w budowę państwowości Polski. A co do samego Mieszka: na chrzcie przyjął imię Dagobert (to chyba imię pochodzenia normańskiego). Pewnie stąd nazwa dokumentu wydanego w 992r. "Dagome Iudex" - Dago [bert] miano Książę. A co do samego Mieszka: na chrzcie przyjął imię Dagobert jest też inna wersja nie wykluczana przez historyków, mianowicie Mieszko miał na imie Dagobert od urodzenia, a imię "Mieszko" przyjał dla podkreślenia związków z miejscową ludnościa gdy został księciem Trzeba pamiętać, że tezy o normańskim pochodzeniu Mieszka wysuwali głównie historycy niemieccy, a wiązało się to z szeroką propagandą mówiącą o nieumiejętności ludności słowiańskiej do tworzenia własnych państw (co miało potem tłumaczyć zabory polskich ziem). Według ich badań za wiktorią wiedeńską stał nie król Polski Jan III Sobieski a cesarz Leopold I i dowódca wojsk austriackich Karol Lotaryńczyk. Z resztą miał nawet powstać taki propagandowy film http://infopatria.pl/index.php/artykul/11/0/438 nie wiem jak przebiegają nad nim prace (o ile w ogóle przebiegają). Ogolnie smieszne sa stwierdzenia "slowianie zdolni do czegos tam, a germanie bardziej do czegos innego". Tak jakby fakt poslugiwania sie jakims jezykiem przesadzal o wlasciwosciach intelektualnych czy fizyczynych. Wlasnie- Jezykiem. Czesto zapomina sie ze slowianie, germanie, celtowie itd. to nie grupy etniczne, a etnolingwistyczne, z naciskiem na lingwistyczne. Fakt iz mowimy jezykiem slowianskim, podobnie jak np. Bulgarzy, wcale nie przesadza o tym ze jestesmy jakos ze soba spokrewnieni. Rownie dobrze mozemy byc potomkami plemion indoiranskich, ktore w jakims okresie zostaly podbite przez slowian i zeslawizowaly sie. Taka ciekawostka- "Chorwaci" i "Serbowie" to nie sa nazwy slowianskie, tylko indoiranskie wlasnie (stad byc moze legendy o pochodzeniu szlachty od Sarmatow). Na pewno istniały bliskie związki- pierwsi Piastowie utrzymywali kontakty ze Skandynawią.Mniejsza o to,czy Mieszko to Dagobert czy nie-ale w armii Polan słuzyli woje ze Skandynawii na 100% związki więc musiały być. Swoja drogą król wikingów Kanut był wnukiem Chrobrego, a polscy woje brali udział w podboju wysp brytyjskich. Wikingowie musieli Słowian uważać za równych inaczej nigdy by nie zdołali zadomowić się np na Rusi. Ta legenda mówi o tym, że Ruryk i jego ludzie zjednoczyli skłócone plemiona słowiańskie-coś może byc na rzeczy. Hmm albo gadki czy Wolin to był słowiański Wolin czy skandynawski Jomsborg. A może to było jedno i to samo handlowe miasto słowiańsko-germańskie. Również w krajach Europy północnej R1a1 występuje z częstością 10-20%, przy czym najwyższe częstości odnotowano w Norwegii i Islandii, ale jest to mniej niż połowa częstości jej występowania u Polaków. Istnieją przypuszczenia, iż ta haplogrupa została tam rozprzestrzeniona przez Wikingów Słowian. http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2645561 Z Kanutem pomyliło mi sie o jedno pokolenie- Chrobry był jego wujkiem a nie dziadkiem , a dziadek to Mieszko ciekawa dyskusja na historycy.org i świetny wyczerpujący temat moim zdaniem post jednego z uzytkowników: http://www.historycy.org/...ic=11108&st=120 zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl