WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA http://wiadomosci.onet.pl/1696191,12,item.html Widzicie ile zdziałał Donek? Ciekawi mnie,czy w związku z tym możemy liczyć np. na odszkodowania ze strony winowajców. Jak to często bywa,temat z pogranicza polityki i historii. Wystarczyło nie drzeć przy każdej okazji japy , że wszystko co Ruskie to ,,be" jak potrafią PiSowcy... Tyle Donek zrobił. Za rządów SLD też nie padały takie słowa z ust Putina,a o rusofobię to chyba Millera i spółki posądzać nie można. Szczerze mówiąc nie trawię gnoja. Tak,mam uprzedenia do byłych agentów KGB. jutro jak przeczytamy że angela merkel uznała iż auschwitz to zbrodnia nazistowska to też to będize zapewne "sukces dyplomatyczny" kurwa putin se jaja normalnie robi kurwa putin se jaja normalnie robi Szczerze mówiąc,trudno jest mi czasem rozkminić Putina i jego zagrywki i ukłony w stronę Tuska. On chyba naprawdę myśli (albo tak jest,a ja o tym nie wiem jeszcze)że ma swojego człowieka w Warszawie. że wszystko co Ruskie to ,,be" A znasz coś ruskie co jest ok? A znasz coś ruskie co jest ok? Chałwe. i pierogi a ty masz pojecie o tym kraju takie jak niektórzy Niemcy o Polsce To proszę napisz mi jakiś radziecki produkt cywilny który był by rozchwytywany na całym świecie. Jak Levisy, japońskie kalkulatory, samochody Alfa Romeo, szwajcarskie zegarki, kurwa nawet niemieckie pornole. Coś co przeciętny człowiek na świecie chciał mieć akurat sowieckiego. To proszę napisz mi jakiś radziecki produkt cywilny który był by rozchwytywany na całym świecie. Jak Levisy, japońskie kalkulatory, samochody Alfa Romeo, szwajcarskie zegarki, kurwa nawet niemieckie pornole. Coś co przeciętny człowiek na świecie chciał mieć akurat sowieckiego. wódka a co do pornoli to masz racje niemcy są w tym dobrzy..Rosjanie skupili sie na kinie naprawdę ambitnym i robią kino na światowym poziomie byłeś kiedyś w Rosji? czy znasz ten kraj wyłacznie z telewizorka? ja bywałem tam w latach 80tych i 90tych..dziczy nie widziałem... widziałeś metro w Moskwie albo Petersburgu? pojedź ..zobacz..porównaj z warszawskim [ Dodano: 21-02-2008, 12:00 ] wódka Ok, wódczane imperium - powód do składania pokłonów. o jakim 'wilku i zającu' piszesz? ja pisze o wspólczesnym rosyjskim kinie przy którym kino niemieckei czy polskie to dno... radzę wykupić wycieczkę do Ptersburga czy Moskwy i wtedy wyrażać tak zdecydowane opinie bo póki co mam wrażenei że kompletnie nei mas zpojęcia o czym piszesz o jakim 'wilku i zającu' piszesz? O tym, co przez 40 lat wyprodukowano 20 odcinków. Swojego czasu na dobranockę leciało. twoje pytanie w kontekscie globalnej gospodarki jst zabawne..bo jakiego to produktu nie byliby w stanie wyprodukowąc Rosjanie? levisy są jaka marką? amerykańską.......cała produkcja to azja albo europa wschodnia i Polska niemieckie BMW produkuje się w obwodzie kaliningradzkim te swoje durne pytanie równie dobrze możesz stawiać w stosunku do Polski i udowadniać że jesteśmy zacofani a co światu dała Rosja? np. niebywały postęp np. dziedzinie matematyki i fizyki twoje pytanie w kontekscie globalnej gospodarki jst zabawne..bo jakiego to produktu nie byliby w stanie wyprodukowąc Rosjanie? levisy są jaka marką? amerykańską.......cała produkcja to azja albo europa wschodnia i Polska niemieckie BMW produkuje się w obwodzie kaliningradzkim tu nie chodzi o produkcję (siłę roboczą), ale patenty chyba... widziałeś metro w Moskwie albo Petersburgu? pojedź ..zobacz..porównaj z warszawskim Ja przepraszam ale jeśli nie podoba Ci się warszawskie metro to pojedź do Stambułu i porównaj z tamtejszym . Rosjanie skupili sie na kinie naprawdę ambitnym i robią kino na światowym poziomie ja pisze o wspólczesnym rosyjskim kinie przy którym kino niemieckei czy polskie to dno... Jakieś tytuły dobrych współczesnych filmów rosyjskich? Bo kiedyś faktycznie kino mieli na światowym poziomie - zresztą środki mieli nieograniczone i przy robieniu filmu budżet nie grał roli, filmy Eisensteina wykraczały ponad ówczesne standardy i tworzyły nowe. Jakieś tytuły dobrych współczesnych filmów rosyjskich? "Spaleni Słońcem" , "9 kompania" chociażby. Co do wypowiedzi Michała - to przeciętny Niemiec na hasło 'Polska" też pewnie wymieniłby złodzieji samochodów, wódkę i dziurawe drogi. Czy to znaczy, że faktycznie jest z nami aż tak źle? Nie sądzę. A wynalazków na miarę dżinsów Levisa i szwajcarskich zegarków też jakoś nie posiadamy. A wynalazków na miarę dżinsów Levisa i szwajcarskich zegarków też jakoś nie posiadamy. Jak nie? - a wycieraczki samochodowe - polski patent Znajoma była ostatnio w USA - zatrzymywali na lotnisku na kontroli w osobnej kolejce wszystkich Polaków - zgadnij dlaczego? Czego szukali? Otóż pytanie brzmiało: "Do you have Kielbasa?" Co do rosyjskiej wódki - powstał kiedyś taki plakat z napisem: "Vodka born here 1500 A.D." - napis był umieszczony na mapie Polski - i zresztą prawdę głosił. Była to reklama wyborowej. Pod spodem było "Vodka is a Polish word, Wyborowa is a Polish vodka". Na uroczystościach gali oscarowej przeważnie pije się polską wódkę, nie żadną rosyjską. Ostatnio jednak na pewno dużym ciosem było to, że nie udało nam się przeforsować na forum UE ustawy dotyczącej wymagań jakie musi spełniać alkohol żeby nazwać go wódką. Jak nie? - a wycieraczki samochodowe - polski patent No i co z tego? Zapytaj kogokolwiek za granicą, czy mu się to kojarzy z Polską. Nie sądzę. W czym gorsza polska kiełbasa od szwajcarskiego zegarka ? Btw - żeby docenić należycie smak polskiego tradycyjnego żarcia, trzeba albo być obcokrajowcem, albo z Polski wyjechać do jakiegoś odmiennego kraju - ja po 10 dniach pobytu w Tunezji (gdzie była kompilacja kuchni arabskiej, francuskiej i włoskiej oraz owoców morza), stwierdziłem, że pierwszy schabowy jakiego zjadłem po powrocie do Polski to jeden z najlepszych posiłków w moim życiu. Oczywiście to kwestia gustu, ale nie tylko - porównaj sobie wystawny posiłek we Francji z wystawnym posiłkiem w Polsce - jest różnica i to wielka - w mojej opinii na korzyść naszą oczywiście. Co do marki która by się kojarzyła z Polską - problem nie w tym, że nie mamy nic oryginalnego (bo mamy - choć na poczekaniu nawet ciężko to wszystko wymienić, zwłaszcza gdy to nasza codzienność) - problem w tym, że nie potrafimy się w świecie reklamować - taka prawda, nie potrafimy promować naszych rzeczy. Btw - jeżeli w amerykańskim filmie pt. "Enigma" nie padło ani razu słowo "Polak" czy "Polska", to chyba coś jest nie tak - i to nie z Amerykanami, tylko z nami. Amerykanie mają prawo nie wiedzieć, tak samo jak my o Rosji wiemy mało (o czym pisał r27) - nie tyle wiemy mało, co mamy stereotypowe wyobrażenia i nasza wiedza to przekazy medialne. Ja do Rosjan osobiście nic nie mam - do Putina mam, ale nie utożsamiam Putina z Rosjanami, ani biedy z Rosją. Chociaż w Rosji nigdy nie byłem, więc też pojęcie mam małe o niej. No i co z tego? Zapytaj kogokolwiek za granicą, czy mu się to kojarzy z Polską. Nie sądzę. To ja powiem inaczej - zapytaj przypadkowego przechodnia w Polsce, czy wycieraczka samochodowa kojarzy mu się z Polską - odpowie tak samo jak "ktokolwiek za granicą". Gdy zapytasz, w którym kraju jako pierwszym na świecie wydobywano ropę naftową i jednocześnie odkryto jej walory, to też mało kto powie, że chodzi o Polskę. Kto wynalazł wykrywacz min - też mało kto powie, że Polacy - a w takim Kosowie czy w Serbii nasze urządzenie z pewnością uratowało życie setkom ludzi. Pozwoliło też Brytyjczykom zwyciężyć pod El-Alamain. vodka Belvedere - ponad 100 polskich zlotych za falszeczkie made in Polska Co do wypowiedzi Michała - to przeciętny Niemiec na hasło 'Polska" też pewnie wymieniłby złodzieji samochodów, wódkę i dziurawe drogi. Może Ty jesteś przeciętny i wierzysz w mrozoodpornych sybiraków i niezniszczalne sowieckie budziki... to zapytaj tych "ludzi" co np światu dali Norwegowie....założę się że nikt nic nie powie...wniosek z tego "wszystko co norweskei jest do dupy" ja nigdy nie pisałem o mrozoodpornych ludziach WRĘCZ PRZECIWNIE! ..Niemcy swoje porażki w 1941r. tłumaczyli mrozem wiec sarkastycznie pisąłem ze widac ludzie rosyjscy byli mrozoodporni bo oni na mróz w 1941r nie narzekali!!!!!! ewidentnie pojecia o Rosji nie masz bo jak inaczej tłuamczyć twoje zdanie oty mże wszystko co ruskei jest be i tylko nie wiedzieć czemu MISTRZU LOGIKI ci ruscy będący tacy "beee" pokrzyżowali plan barbarossa do tego stopnia że hitler musiał sobie w głowe strzelić ale i tak ty tego nie pojmiesz...nadal pisz swoje bajeczki..o niezniszczalnym wermahcie..włoskich alpinach (zamarzających w czerwcu) czy też o tym że wojna w Iraku wybuchła bo tzreba było chronić amerykańskie ambasady czy też o tym że wojna w Iraku wybuchła bo tzreba było chronić amerykańskie ambasady to jest autentyk brzmi jak mila odmiana od yogurthowych teorii ruskich nienawidze odkad pamietam, zawsze traktowalem ich jako podludzi i nic tego nie zmieni. nawet to ze zdaje sobie sprawe ze nasza literatura w porownaniu z rosyjska to grafomania, ze maja piekna architekture, wspaniale malarstwo, itd ze w porownaniu do ich nauki nasza wypada blado. troche mam jak przedwojenni niemcy ktorzy mawiali ze "nienawidzimy francuzow ale chetnie pijemy ich wina", dlatego czytajac np czechowa albo ogladajac obrazy aivazovskyego, wprowadzam blokade na fakt ze to byli rosjanie. koval Rosjanie są mocno skażeni "homo sowietikusem" tak jak wschodni niemcy i wielu Polaków... radzę np pojechać do Kaliningradu..i sie samemu przekonać że mimo wszystko z nimi jest w porządku ewidentnie pojecia o Rosji nie masz bo jak inaczej tłuamczyć twoje zdanie oty mże wszystko co ruskei jest be Ciągle czekam na przykład czegoś co przeciętny człowiek chce mieć właśnie z Rosji. Za co można cenić Sowietów? Za co mogę cenić techniczną myśl Rosji? Przypomnijcie mi jakieś sowieckie produkty, które nie były złomem? Jakieś produkty które nie zostały skopiowane z zachodu? I ewentualnie wtedy można się zastanawiać czy wszystko co ruskie jest be. a co przeciętny człowiek chce mieć z Norwegii? Tran a co przeciętny człowiek chce mieć z Norwegii? Zawsze jak jestem w Niemczech kupuje takie cukierki z Lofotów. Norwegia jest potęgą w dziedzinie budowy statków i platform wydobywczych. Ciągle czekam na przykład czegoś co przeciętny człowiek chce mieć właśnie z Rosji. Za co można cenić Sowietów? Za co mogę cenić techniczną myśl Rosji? Przypomnijcie mi jakieś sowieckie produkty, które nie były złomem? Jakieś produkty które nie zostały skopiowane z zachodu? Przecież taka światowa potęga powinna mieć mnóstwo takich rzeczy, postarajcie się! no tak norwegowie wyprodukują cukierki i w stoczni statki i są już cool...a to że ruscy wysyłają lduzi na orbitę okołoziemską i budują stajce kosmiczne to pikuś wybacz ale rozjebałeś mnie tymi cukierkami Program kosmiczny jest argumentem, za co można cenić Sowietów, tak? Stawia to ZSRS w gronie takich potęg jak Izrael, RPA, Pakistan, Tajwan i Ukraina. Jeżeli pominąć w tym udział Niemców, oczywiście. Czekam, dalej, przecież taka potęga, ba SUPERMOCARSTWO powinno mieć na tony wynalazków takich jak procesory AMD, zegarki Swatch, zapalniczki Zippo.... nie przesadzaj michal, ruskie to dzicz ale jednak troche wartosciowych rzeczy wprowadzili i wszyscy z tego korzystamy. np w medycynie to oni wymyslili sposob na leczenie zlaman bez gipsowania pacjenta, te szyny i sruby to ich patent. jak by nie bylo to oni byli pierwsi w kosmosie, i do tej pory prowadza badania na stacjach kosmicznych, jakos niewiele jest panstw ktore moga sobie na to pozwolic. zawsze produkowali najlepsza bron na swiecie ich kalasznikow mimo swojej wiekowosci nadal jest cenionym karabinem. a co do wspomnianych przez ciebie cukierkow to gdzies w 89 roku kiedy polacy zaczeli troche czesciej jezdzic za granice , kolezanka matki pojechala do rodziny za nasza wschodnia granice i przywiozla z tamtad przerozne slodycze, wiekszosc smakowala jak slodkie trociny, ale jeden rodzaj rozpierdalal dupsko. do tej pory nie jadlem lepszych cukierkow niz rosyjskie wiewiorki, niebo w gembie o takich sprawach jak malarstwo (iluz rosja miala genialnych malarzy, ktorzy robili tak niesamowicie realistyczne obrazy ze matejko przy nich to cienki chujek, pamietam taki obraz lenina nawijajacego z robotnikiem to tam z fotograficzna dbaloscia o szczeguly byly namalowane nawet takie drobiazgi jak luski karabinowe na podlodze i niedopalki) , literatura, rzezba, muzyka klasyczna itd nie ma co nawet wspominac, w sprawach kultury i sztuki ruscy bardzo dlugo wyprzedzali wiekszosc swiata a i teraz mimo ze schamieli od komunizmu ciezko ich dogonic. wiekszosc ludzi w tym i ja skazona jest przez pryzmat komunistycznego kalmuka ktory z niczym dobrym sie nie kojarzy i czego sie dotknie to spierdoli. takie uogulnienie jest nieco krzywdzacedla rosjan, co nie zmienia faktow ze chetnie bym na nich zrzucil kilkadziesiat bomb atomowych. ruskie to dzicz Ja wcale nie uważam ruskich za dzicz! Pytanie było - dlaczego uważam, że wszystko co ruskie jest be. Ja odpowiedziałem, że nie znam niczego sowieckiego za co mógł bym ich cenić - więc chciałem usłyszeć jakieś sowiecki produkt, który był by kultowy - usłyszałem wódka, chałwa, pierogi i filmy. Sobie pomyślałem - toć to kulturalno-gastronomiczne imperium! Następnie doznałam chwili zwątpienia - kulturą filmową raczej się słabo interesuje, a wódka okazała się polska a chałwa muzułmańska. Myślę sobie po prostu, że mam dziś gorszy dzień i jak się zapytam za co mogę cenić sowiecką myśl techniczną od razu padną tysiące argumentów i w końcu pojmę dlaczego to takie SUPERMOCARSTWO. Ok, mają program kosmiczny, oczywiście wojskowy. Są chwilowe trudności z zaopatrzeniem w żywność, ale mają program kosmiczny. Ale na takie SUPERMOCARSTWO to ciągle trochę mało - dobra, mają jeszcze słodycz, bez nazwy, które pewnie wszyscy i tak by kupowali gdyby były do wyboru inne, nawet szwajcarskie. Mają malarzy, kulturę i kalasznikowa który jest kopią MP-43 z zmienionym układem ryglowania. Ja ciągle mam nadzieje, że nie jestem rusofobem, że ktoś mi poda jakiś radziecki produkt który puł poszukiwany na całym świecie, że były kolejki jak na zachodzi rzucali go do sklepów, etc. Przecież nawet komunistyczne Niemcy Wschodnie miały lornetki z zakładów Zeissa... a po jaki polski/węgierski/słowacki/norweski/hiszpański/protugalski itd produkt KIEDYKOLWIEK ustawiały się kolejki na zachodzie? polski Samochody Leopard? Melexy? Statki z polskich stoczni? no to ci przeciez podalem ze ruscy wprowadzili w medycynie technike zrastania kosci bez gipsu, to w latach 80tych robilo naprawde wielkie wrazenie, nieporownywalnie wieksze niz jakas osrana kostka rubika albo lornetki. nie bardzo kumam? jak pisałem o wódce to kpiłeś? a teraz juz cukierki są cacy? a z tym seatem to zanim w niego nie zainwestowali Niemcy to miał status łady albo jugo a z tą Biedronką to ja pierdolę..daj spokój...to tak jak gdybym napisał Łukoil generalnie chłopak jedziesz że aż żal dupę ściska... co ja mam wyminiać ruskie samowary? garnki o które sie w Poslce ludzie zabijali? bardzo dobzre rozwinięty przemysł złotniczy? zegarki kwarcowe z lat 80tych? zajebiste filmy? weź juz tylepiej pisz o tych ambasadach zegarki kwarcowe z lat 80tych? Miałem takiego Poljota ileś tam. Zegarmistrz powiedział, że mechanizm identyczny jak w Bretlingu. Pewnie to właśnie ten hit Sajuza, którzy Szwajcarzy metodą inżynierii wstecznej przerobili na Bretling. To ok, robimy listę osiągnięć cywilnych sowietów: sposob na leczenie zlaman bez gipsowania samowary garnki o które sie w Poslce ludzie zabijali przemysł złotniczy(znaczy się pewnie lepszy niż w Antwerpii czy Johannesburgu) zegarki kwarcowe z lat 80tych zajebiste filmy Dorzucajcie swoje propozycje, jedziemy z koksem. ale co ty chcesz udowodnic michal ? ze ruskie nic dobrego zrobic nigdy nie potrafili mimo ze co chwile ja i r27 piszemy ci ze jednak troche rzeczy wprowadzili i ludzie z tego chetnie do nia dzisiejszego korzystaja. a ze kradli technologie, a ty myslisz ze np japonczycy amerykanie i francuzi to wszystko sami wymyslaja? ale co ty chcesz udowodnic michal Chce udowodnić sobie, że nie jestem rusofobem. Bo to przecież rusofobia twierdzić, że największym osiągnięciem w produkcji cywilnej mocarstwa o największej powierzchni, o nieograniczonych zasobach ludzkich, o ogromnych zasobach surowcowych, o ogromnych nakładach na naukę, z największą sterowaną centralnie gospodarka obejmująca 20% produkcji przemysłowej świata są... garnki o które sie w Polsce ludzie zabijali no to przeciez ci caly czas piszemy o ogromnym wplywie na medycyne (przyklad z szynami do zrastania kosci ktory ignorujesz byl wielkim przelomem, a to tylko jedna z wielu takich nowinek ktore ruscy wprowadzili i caly czas coraz nto nowsze nowinki wprowadzaja) , oczywiscie to ze jako jedni z niewielu na swiecie sa w stanie przeprowadzac badania na stacjach kosmicznych oczywiscie tez nie ma dla ciebie znaczenia ( co ma do rzeczy czy finansuje to armia czy piekarnia?). ciekawe ze do tej pory na calym swiecie ludzie czytaja pisarzy rosyjskich i tych klasycznych i tych wspolczesnych, zachwycaja sie ich architektura i sztuka. a ty dla porownania wyskakujesz z tym ze gdzies tam robia kostki rubika lizaki i biedronki. no to przeciez ci caly czas piszemy o ogromnym wplywie na medycyne (przyklad z szynami do zrastania kosci ktory ignorujesz byl wielkim przelomem, a to tylko jedna z wielu takich nowinek ktore ruscy wprowadzili i caly czas coraz nto nowsze nowinki wprowadzaja) Ależ rozumiem, i przyjąłem to do wiadomości. To jest jeden z przełomów, tak jak sztuczna nerka czy transplantacja serca(pierwszy raz przeprowadzona w trzecim świecie). To co mi na prędko do głowy przychodzi aparaty fotograficzne zenit, bardzo cenione swego czasu, samoloty min. Migi aparaty fotograficzne zenit, Tak, jest to kopia Hasselblada samoloty min. Migi Raz, że wojskowe, dwa i tak gorsze od zachodnich michał nie bardzo sie rozumiemy....ty piszesz "ruskie"..i ja nie wiem do końca czy chodzi ci o Rosje jako taką czy o CCCP...w czasach komuny kiedy gospodarka była centralnie sterowana oczywistą rzeczą było iż z braku konkurencyjności sowieckie wzornictwo/jakość były kiepskie e w porównani uz krajami gdzie istniał bardziej wolny system gospodarczy..zauważ że w Polsce w czasach PRLu było podobnie a teraz weźmy pod lupę Rosje przed 1917r...z jej normalnie rozwijajacym sie przemysłem..konkurencją itd...jakoś wtedy w Poslce pod zaborami kwitł przemysł..nie taki sam jak w krajach protestanckich kiedy szybsze odejscie od feudalizmu przyśpieszyło budowę manufaktur a potem industralizację ale gdyby nie rewolucja to Rosja ze swoimi zasobami byłaby potęga na miarę USA już w połowie 20w ja nie bronię systemu jaki był w CCCP od 1917r ani nawet tego co jest teraz (brak demokracji) tylko uważam że pzresadzasz ze swoją oceną tego kraju...mi też ten kraj sie tak iwydawał dopóki jego nie odwiedziłem..poznałem ludzi itd. np Kijów lata 80te...poziom życia mniej więcej taki jak w Polsce..no słabsze wzornictwo w zakresie mebli i ubrań (komuna sowiecka wolniej za modą podążała) i mniejszy odsetek samochodów..a poza tym to w aglomeracjach ludzie żyli całkiem normalnie..nie było szoku pomiędzy PRLem..zwłaszcza jak człowiek widział poziom komunikacji pomiędzy sowieckim imaistami..u nas wtedy podróż samolotem to był ultra rarytas..a w wielkch sowieckich miastach to była normalna rzecz zaś na prowincji w kołchozach w porównaniu do poziomu życia naszych rolników to straszna bieda wogóle z tego co pamiętam to najgorszy poziom życia w tamtym okresie panował w Rumunii...np. Kijów przy Bukareszcie to była mertopolia wBułgarii mniej wiecej jak w CCCP...zaś Węgry i Czechy lepiej niz my ps. nie byłem w mwtrze we frankfurcie...widziałem metro w Berlinie...przy Kijowskim czy Mińskim to DNO..o moskiewskim czy petersburskim nie wspominając [ Dodano: 22-02-2008, 17:32 ] Raz, że wojskowe, dwa i tak gorsze od zachodnich Nakłady na badania militarne obecnie w Rosji są wielokrotnie niższe niż w USA, a mimo tego Rosja jest drugim eksporterem broni na świecie. Zaopatruje np Chiny i Indie, zainteresowania tą ich bronią wyraziłą ostatnio nawet pro-USA Arabia Saudyjska, generalnie móię o krajach które mają kasy jak lodu a kupują broń w Rosji. Mają malarzy, kulturę i kalasznikowa który jest kopią MP-43 z zmienionym układem ryglowania Taka sama brednia jak dosyć częste twierdzenia ,że niemiecka Panthera to przeróbka T-34 michał nie bardzo sie rozumiemy....ty piszesz "ruskie"..i ja nie wiem do końca czy chodzi ci o Rosje jako taką czy o CCCP...w czasach komuny kiedy gospodarka była centralnie sterowana oczywistą rzeczą było iż z braku konkurencyjności sowieckie wzornictwo/jakość były kiepskie I już przecież 4 strony wcześniej napisałem: że wszystko co Ruskie to ,,be" A znasz coś ruskie co jest ok? Skoro wszyscy się z tym zgadzają, to czemu 1410 miał za złe PiSowi, że mówił to otwarcie? Szczerze mówiąc o ile dostrzegam wyraźną różnicę między Rosją z 1917 a 1924 roku, to takiej różnicy przy latach 1987 - 1994 nie dostrzegam. Teraz może potrafią się sami wyżywić... Skoro wszyscy się z tym zgadzają, to czemu 1410 miał za złe PiSowi, że mówił to otwarcie? Ja to pisałem w kontekście polityki, Rosja już trzy razy przepraszała Polaków za zbrodnie stalinowskie raz za Gorbaczowa, drugi za Jelcyna i trzeci za Putina-ile można?Następny prezydent też będzie miał przepraszać?I tak im się dziwię -swoja drogą dlaczego nigdy nie zażądano by Gruzja przepraszała Polskę za Stalina i Berię czy Żydzi za Kaganowa, Trockiego albo Morela. Albo dla odmiany Polacy Rosjan za Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego. I nie przypominam sobie by PiS podniósł kiedykolwiek kwestię ludobójstwa Polaków na Wołyniu-gdzie mordowano nie żołnierzy, a Polaków od niemowlaków po staruszków celem wyrżnięcia WSZYSTKICH , za to zdążyli pisowcy przeprosić za ,,zbrodnie AK" w Pawłokomie choć były to tylko ataki odwetowe o nieporównywalnie mniejszej skali, dodajmy że nie miały by nigdy miejsca gdyby nie masakry urządzane przez UPA.Ale o tym cicho-sza. No ale Izrael,Gruzja czy Juszczenko kochają NATO i UE ,a Rosja nie. Jak nie widzisz,że ta cała medialno-polityczna rusofobia jest konkretnie ukierunkowana i ma uzasadniac pewne posunięcia polityczne to chyba ślepy jesteś. przepraszac nie musza, wystarczy ze nie beda zaprzeczac ze to oni. Ja to pisałem w kontekście polityki, Rosja już trzy razy przepraszała Polaków za zbrodnie stalinowskie raz za Gorbaczowa, drugi za Jelcyna i trzeci za Putina-ile można? Do skutku. http://serwisy.gazeta.pl/...48,4897950.html I jaki z tego wniosek? Od wojny koreańskiej liczba zachodnich myśliwców zestrzelonych przez sowieckie, najlepsze, Migi, Suchoje, Jaki oscyluje w granicach.... zera. taki z tego wniosek, ze piloci wietnamscy, libijscy, czy syryjscy byli kiepsko wyszkoleni. tylko nie widze, jaki to ma zwiazek z jakoscia samolotow. w treningowych walkach piloci luftwaffe na migach-29 bez problemu wygrywali z f-15. Do skutku. A w Polsce też prezydent zacznie przepraszać np za artykuły powiedzmy GW? http://www.acig.org/artma...ticle_246.shtml F4 w wersji rozpoznawczej i F-105 w wersji bombowej. Zaiste. Agencja TASS wszystkie domniemane zestrzelenia tłumaczy błędami pilotów Straty w walce powietrznej F-16 wynoszą 1 sztuka(zestrzelona przez Mirage 2000) - migów idą w setki. no wez sie nie osmieszaj. naprawde sadzisz, ze walki z udzialem radzieckich pilotow(albo chociaz z europy wschodniej) bylyby tak samo jednostronne poza tym wiekszosc modeli eksportowanych poza uklad warszawski (a czasem nawet poza samo zsrr) miala zubozona awionike. no wez sie nie osmieszaj. naprawde sadzisz, ze walki z udzialem radzieckich pilotow(albo chociaz z europy wschodniej) bylyby tak samo jednostronne Prawdopodobnie bardziej, bo zamiast pilotów RPA, Pakistanu, Indii czy Argentyny, latali by piloci francuscy, niemieccy, brytyjscy. obięta embargiem Południowa Afryka robiła lepsze samoloty od Sojuza! jakie Odkąd pamiętam, radzieckie samoloty są świetne, tylko awionika, tylko wyszkolenie, no to prosze bardzo. zapodaj jakis konflikt po wojnie koreanskiej, w ktorym masowo braly udzial radzieckie maszyny z radzieckimi pilotami z pelną awioniką i w ktorej te migi i suchoje byly zestrzeliwane w astronomicznych ilosciach. Atlas Impala i Atlas Cheetah. W walkach nad Angolą zestrzeliwały sowieckie samoloty(głównie MiG-23 i 21), może nie w astronomicznych ilościach, ale jakies 12 zestrzeleń i zero start. Michał,pisałeś,że większość armii wymienia AK-47 na M16,jednak Polska armia i pare innych,woli bawić się w Beryle i różne inne modyfikacje AK-47. Większość wykorzystuje naboje 5.45 mm,nasze,chyba tylko,natowskie 5.56 mm. Tak jak już było wspomniane,bardzo mnie wkurwia przypisywanie wszystkich zbrodni komunistycznych Rosji i Rosjanom,przeciez ZSRR i homo sovieticus,to nie tylko Rosjanie. Tak trudno to pojąć? Atlas Impala i Atlas Cheetah. ale to przeciez nie sa wynalazki rpa, tylko licencyjne samoloty. zreszta impala raczej sie nadawala tylko do zestrzeliwania helikopterow. no ile MiGow-23 zestrzelily cheetahy bo ich wyzszosc nad MiGami-21 jest oczywista, w koncu to duzo nowoczesniejsze samoloty. Stal,piersiówki z ruskiej stali Jedyna wojna gdzie można sie pokusić o jakieś uczciwe porównanie sprzętu np radzieckiego z zachodnim to wojna iracko-irańska 1980-88 I tam żadna ze stron nie miała druzgocącej przewagi francuskie Mirage F1 okazały sie porównywalne z sowieckim Mig-23, najlepszy był F-14 ale to był po prostu nowoczesniejszy samolot od sowieckich używanych przez irak.Po wprowadzeniu Mig-25 przez Irak F-14 nie miał już przewagi. Sprzet sowiecki był porównywalny z zachodnim czy to francuskim, czy amerykanskim. Sprzet sowiecki był porównywalny z zachodnim czy to francuskim, czy amerykanskim. Gówno prawda. W latach osiemdziesiątych to nie wyglądało juz tak. W wyścigu zbrojeń sowieci z trudem doganiali amerykanów, którzy prowadząc wyścig zbrojeń bezlitosnie chcieli wykończyć czerwonych finansowo. Ówczesna myśl techniczna w Rosji moze i była porównywalna z zachodem, jednak przez kulejący budżet nie była w stanie podjąć równorzędnej walki. Innowacje technologiczne w ówczesnej armii radzieckiej były raczej owocem działalności KGB niż moskiewskich technologów. Reagan zdając sobie z tego sprawę wprowadził specjalną taną dyrektywę, na mocy której amerykańscy naukowcy celowo opracowywali wadliwe projekty, by wywiad radziecki mógł je przechwycić. Amerykanie oczywiście nie budowali tych bubli, czego przykładem może być Stinger - broń, która udupiła ruskich w Afganistanie. Oryginalne stingery, które amerykanie przekazali Afgańczykom ważyły około 15 kilogramów i miały odrzut porównywalny z karabinem maszynowym. Były więc bardzo mobilne i dzięki temu bardzo niebezpieczne dla radzieckich śmigłowców. natomiast radzieckie odpowiedniki stingerów, których oczywiscie sowieci sami nie zaprojektowali lecz "ukradli" amerykanom ważyły przeszło 70 kilogramów i zanim można było ich użyć najpierw wymagały umiejscowienia w ziemi z powodu zbyt dużego odrzutu. Jedyna wojna gdzie można sie pokusić o jakieś uczciwe porównanie sprzętu np radzieckiego z zachodnim to wojna iracko-irańska 1980-88 W samym roku 1980 Irakijczycy stracili 70 samolotów w walkach powietrznych, Irańczycy 34 w ogóle. Więc pod koniec wojny siły się wyrównały - 500 irackich myśliwców walczyło z 15 Tomcatami. Muszę zadać Twoje ulubione pytanie. Ile z tych 500 myśliwców było sprawnych? Muszę zadać Twoje ulubione pytanie. Ile z tych 500 myśliwców było sprawnych? Nie wiem -Tomcaty kanibalizowano, migi chyba nie, kultura techniczna nie stała raczej na wysokim poziomie.... W samym roku 1980 Irakijczycy stracili 70 samolotów w walkach powietrznych, Irańczycy 34 w ogóle. To czemu Iran dysponował w 1980 roku 445 samolotami bojowymi, a w 1987 roku już tylko 65, natomiast Irak odpowiednio w 1980 roku 332 i ponad 500 w roku 1987? To czemu Iran dysponował w 1980 roku 445 samolotami bojowymi, a w 1987 roku już tylko 65 Kanibalizacja. Kanibalizacja Kanibalizacja to z tego co wiem wyjmowanie wszelkich przydatnych części z wraków, które nie są możliwe do naprawy i nie opłaca się ich transportować do fabryk / hut. Kanibalizacja to z tego co wiem wyjmowanie wszelkich przydatnych części z wraków, które nie są możliwe do naprawy i nie opłaca się ich transportować do fabryk / hut. Nie tylko. Przecież jak sie ma 3 zepsute samoloty i brak części zamiennych to logiczne jest, że się próbuje tak poprzekładać części, żeby chociaż jeden latał. Tak też robił Iran. My z resztą tak robimy z OHP z tego co kumple mówią. Jak się ma 5 wraków rozwalonych każdy w 60%, to też można tak powyjmować części, żeby potem z tego sklecić 1 nowy samolot, albo żeby naprawić kilka z lżej uszkodzonych przy pomocy tych części. W ostatecznym rozrachunku im zostało 65 maszyn, jak to się ma do strat o których pisałeś? A skąd to 70 irackich straconych wziąłeś? Jak porównujesz straty, to porównuj dane o stratach irackich z irackiego źródła i dane o stratach irańskich ze źródła irańskiego - a nie obie liczby takie jak je podają źródła irańskie. Możesz też porównać dane irackie odnośnie strat irańskich, z danymi irańskimi odnośnie strat irackich - czyli zgłoszone zestrzelenia. 3 zepsute samoloty i brak części zamiennych My zresztą tak robimy Jasne - czyli Twoim zdaniem Iranowi samoloty psuły się po kilkanaście sztuk dziennie, a w zaciętych walkach powietrznych tracili po 4 rocznie? W samym roku 1980 Irakijczycy stracili 70 samolotów w walkach powietrznych, Irańczycy 34 w ogóle. troche to nie temat, bo nie wiadomo, ktore z zestrzelonych smaolotow byly radzieckiej produkcji. tym bardziej, ze irak, jak caly bliski wschod dostawal eksportowe wersje z uposledzona awionika. chyba mi nie powiesz, ze w wypadku wojny konwencjonalnej w europie pod koniec lat 80tych MiGi-29 nie mialyby szans z F-16 a Su-27 z F-15. wg mnie w wyrownanej ilosciowo walce ruscy mieliby przewage, glownie z powodu braku sensownych rakiet powietrze-powietrze sredniego zasiegu dla amerykanskich maszyn. F-16A mialy conajwyzej sidewindery, MiGi-29 mialy R-27. czesc F-16 zostalaby zestrzelona zanim doszloby do walki kolowej, gdzie MiGi mialyby przewage w postaci nahełmowych systemów celowniczych. F-15 mialbyby conajwyzej sparrowy, ktore wtedy byly rakietami przestarzalymi i o mniejszym zasiegu niz R-27E. branie pod uwage doswiadczen sil powietrznych panstw arabskich, gdzie np su-22 traktowano jako mysliwce, absolutnie niczego nie dowodzi. Iranian F-14 Tomcat Units in Combat, z Ospreya, na emulu było. Ogólnie przyjmuje się że 14 F-14 stracono bojowo, z czego jeden przez własną OPL został zestrzelony. Dla amerykańskich samolotów zawsze większym zagrożeniem była OPL niż sowieckie samoloty. Uzyskano ok 160 zestrzeleń przez Kocury. Tak przypuszczam. Te samoloty w najlepszym przypadku były w tyle 5 lat za zachodnimi - w najgorszym 15. Ciągle przypominam - nie znam potwierdzonego zwycięstwa samolotu myśliwskiego produkcji sowieckiej nad zachodnim, natomiast zachodnie zestrzeliły już setki sowieckich i kilkadziesiąt zachodnich! Wątpie by były 5 lat do tyłu bo są nowszymi konstrukcjami zarówno Mig-29 jest kilka lat młodszy konstrukcyjnie od F-16 jak i Su-27 od F-15 Jak by się sprawdziły w walce między sobą np Su-27 z nowoczesnym wyposażeniem elektroniczym i uzbrojeniem np z F-16 też dopasionym to mozna obstawiac u buka co najwyżej bo nigdy takie się nie spotkały na polu walki. To samo co do starć z udziałem Mig-29 np Serbowie stracili 2 czy 3 migi w obronie Jugosławii przed Nato, tyle że one miały prymitywną awionkę z lat 80-tych i dowódca który wydał rozkaz do walki podległym samolotom miał potem zarzuty świadomego narazenia podwładnych na śmierc. Wątpie by były 5 lat do tyłu bo są nowszymi konstrukcjami zarówno Mig-29 jest kilka lat młodszy konstrukcyjnie od F-16 jak i Su-27 od F-15 Technologicznie Tak przypuszczam. Te samoloty w najlepszym przypadku były w tyle 5 lat za zachodnimi - w najgorszym 15. chyba raczysz kpić. to podaj te najlepsze przypadki potwierdzajace Twoja teze. chyba raczysz kpić. to podaj te najlepsze przypadki potwierdzajace Twoja teze Awionika. Sowieci używali skopiowanych i wykradzionych zachodnich układów. ja rozumiem, ze tego typu przypadkow jest mniej, ale twierdzenie, ze nie ma ich wcale to juz z Twojej strony przegiecie. Nigdy tak nie twierdziłem. ja rozumiem, ze tego typu przypadkow jest mniej, ale twierdzenie, ze nie ma ich wcale to juz z Twojej strony przegiecie. Nigdy tak nie twierdziłem. Michał napisał/a: Ciągle przypominam - nie znam potwierdzonego zwycięstwa samolotu myśliwskiego produkcji sowieckiej nad zachodnim, natomiast zachodnie zestrzeliły już setki sowieckich i kilkadziesiąt zachodnich! _________________ nie ma to jak prawie 6 stron napinek z których i tak nic nie wynika. aż zaczęłam się zastanawiać czy jestem aż tak głupia czy wy jesteście tak mądrzy (a może to wpływ googli?). jako przeciętna człowieczyca stwierdzam że.... po ch** mam wiedzieć kto wymyślił wycieraczki do samochodu, z którego kraju jest chałwa i kto wymśylił jak to zrobic żeby nie gipsować złamanej nogi czy reki. po co mi to? (nie piszę tu o samochodach i sprzęcie militarnym bo o tym to się tak trabi że niewiedzieć czasami się nie da). potrzebuje wycieraczek idę do sklepu i kupuję. chcę kiełbache idę i kupuje, złamię ręke - boli tak że nawet nie chce mi się myśleć kto wogóle wpadł na pomysł żeby ją gipsować. przeciętny człowiek zastanawia się nad tym skąd wziąść kasę na to wszystko a nie kto to wymyślił co do Rosji to osobiście mam odrazę do tego kraju. możliwe że wynika to trochę z faktu, że w dzieciństwie (i nie tylko) sporo sie nasłuchałam opowieści związanych z komunizmem i z wpływem Rosji na Polske.... (wiadomo ludzie po upadku komunizmu jeszcze długo to przeżywali). poza tym jakoś trudno jest mi uwierzyć w prawdomówność rosyjskich politykow szczególnie jeśli wiąże się to z samą Rosją i z jej dobrem. dla mnie jeśli Rosja przyznaje się do winy to tylko po to żeby wyciągnąć z tego korzyści dla siebie. chyba nigdy nie uwierzę w dobre intencje tego kraju względem innych. co do samych ludzi to nic nie mam... ot ludzie jak ludzie. po ch** mam wiedzieć kto wymyślił wycieraczki do samochodu, z którego kraju jest chałwa i kto wymśylił jak to zrobic żeby nie gipsować złamanej nogi czy reki. po co mi to? (nie piszę tu o samochodach i sprzęcie militarnym bo o tym to się tak trabi że niewiedzieć czasami się nie da). Instynkt odkrywcy i potrzeba wiedzy pcha do takich rozważań. : . chyba nigdy nie uwierzę w dobre intencje tego kraju względem innych. . a jaki kraj ma dobre intencje wzgledem innych? pierwsi nie mają jaj, drudzy to jaracze skanku, a trzeci...gdzie kurwa jest Barbados ? Z państw które aktywnie uczestniczą w poltyce globalnej(nawet jeśli nie odgrywają znaczącej roli)to większość patrzy na swoje zyski,zazwyczaj kosztem innych,bardzo prosta kalkulacja. Państwa,które natomiast nie przystępują do rywalizacji tracą na znaczeniu. No i takie państewka jak Barbados,które żyją z turystyki,wiadomo,że nie rywalizują z nikim szczególnie,choć sam Barbados wysłał żołnierzy na Grenadę. Gadacie o wynalazkach i sprzęcie wojskowym. Rosjanie na swoich terenach mają całą tablicę Mendelejewa, a gdyby zakręcili kurek to nie wiem skąd bralibyśmy tyle gazu... Może i jestem ograniczony i nie gdybam, ale wolę patrzeć na sprawę taką jaką jest, a nie taką jaka mogłaby być. Dexi, wyślij mi swoje zdjęcie Proooooszę tak wracając jeszcze do wcześniejszego, zapomnianego już nieco, wątku o rosyjskich wynalazkach puściłem w ruch google i po 2 minutach dowiedziałem się, że rosyjskim pomysłem (a konkretnie Władymira Zworykina) są kineskopy CRT - czyli takie jakie używa się we wszystkich kineskopowych telewizorach i kineskopowych monitorach komputerowych (włączając używany przeze mnie w chwili obecnej). Jednym słowem zanim nie wymyślono monitorów ciekłokrystalicznych to ani TV byśmy sobie nie pooglądali ani w Duka nie pograli. mam szukać dalej czy ten wkład ruskich w zaspakajanie pragnień szarego obywatela w posiadanie dóbr konsumpcyjnych zostanie uznany przez Michała za wystarczający? Wikipedia twierdzi, że zrobił to Karl Braun i dostał za to Nobla. Wikipedia twierdzi, że zrobił to Karl Braun i dostał za to Nobla. "kineskop" zbudowany przez Brauna nie nadawał się do TV (o monitorach komputerowych nikt jeszcze wtedy nie myślał). To co używa się do dnia dzisiejszego jest oparte na patencie Zworykina, który korzystał z wynalazku Brauna, tak jak Braun korzystał z prac Crookesa - btw Braun nobla dostał akurat za telegrafię bezprzewodową, a nie prototyp kineskopu. No tak, doczytałem. Ale on wynalazł to w Stanach, nie w Sowietach. Tak jak Sikorski helikopetry. Dalej na prowadzeniu samowar. No tak, doczytałem. Ale on wynalazł to w Stanach, nie w Sowietach. Tak jak Sikorski helikopetry. Dalej na prowadzeniu samowar. Hmmm... pisząc w innym wątku o wkładzie żydów w zdobycze cywilizacyjne też wypisywałeś rzeczy, które dokonali głównie w Stanach. Zworykin akurat wykształcenie odebrał w St. Petersburgu, zaawansowane prace nad telewizją prowadził już w 1907, a do Stanów przeniósł się po bolszewickim puczu 1917. Skłodowska też wszystkich swoich najważniejszych odkryć dokonała we Francji - mamy się w takim razie jako Polacy do niej nie przyznawać? Dziwny tryb rozumowania moim zdaniem. o Sikorskim nie wspominałem, bo trudno go za Rosjanina uznać, urodzony w Kijowie, ojciec Polak, matka Ukrainka... ps - przy okazji dowiedziałem się, że długopis został wynaleziony przez Węgra - zawsze to lepiej jak kostka rubika Ależ ja nigdzie absolutnie nie napisałem "Rosjanie niczego nie wynaleźli"! Pytanie brzmiało: To proszę napisz mi jakiś radziecki produkt cywilny który był by rozchwytywany na całym świecie. Następnie zostało rozwinięte do: Ciągle czekam na przykład czegoś co przeciętny człowiek chce mieć właśnie z Rosji. Za co można cenić Sowietów? Za co mogę cenić techniczną myśl Rosji? Przypomnijcie mi jakieś sowieckie produkty, które nie były złomem? Jakieś produkty które nie zostały skopiowane z zachodu? Przecież to SUPERMOCARSTWO miało 20% całej globalnej produkcji przemysłowej! rosyjskim pomysłem (a konkretnie Władymira Zworykina) są kineskopy CRT - czyli takie jakie używa się we wszystkich kineskopowych telewizorach i kineskopowych monitorach komputerowych (włączając używany przeze mnie w chwili obecnej). Jednym słowem zanim nie wymyślono monitorów ciekłokrystalicznych to ani TV byśmy sobie nie pooglądali ani w Duka nie pograli. Michał = mistrz yoghurtowskiej dialektyki Czy to takie mistrzostwo, na konkretne pytania otrzymywać konkretne odpowiedzi? ja bym poczynił rozróżnienie pomiędzy rosyjski a radziecki, bo zdaje się w tym leży nieporozumienie. Rosjanie naród jak naród - trochę wymyślili rzeczy i wydali jednostek którymi się mogą pochwalić. Natomiast system radziecki to syf nad syfy - nie da rady porównywać go z systemami wolnorynkowymi, gdzie jakość towaru weryfikował rynek. W komunizmie rynku nie było, więc robili głównie barachło, wyjąwszy rzeczy wojskowe, które fakt faktem często po prostu kopiowali z zachodu. Aczkolwiek nie przypisywałbym tego Ruskim tylko komunie. Inna sprawa, że jakbym miał wybrać między cukierkami z Lofotów to był wolał butelkę "sibirskiej korony" - zajebiste ruskie piwo ... jakbym miał wybrać między cukierkami z Lofotów to był wolał butelkę "sibirskiej korony" - zajebiste ruskie piwo No wybór chyba oczywisty A tak na margnesie czy sławetna radziecka "Pabieda", nie była przypadkiem kopią Chewroleta? A tak na margnesie czy sławetna radziecka "Pabieda", nie była przypadkiem kopią Chewroleta? Nie wiem, ale chyba przed wojna kupowano jakieś licencje Chevroleta. W Polsce przed wojną na 100% montowano Chevrolety co do wódki o ktorej tu była mowa, czytałem kiedys 2 dosyć poważne artykuły o tym trunku i obydwa twierdziły, że wóderka pochodzi z ... Niemiec !! co do wódki o ktorej tu była mowa, czytałem kiedys 2 dosyć poważne artykuły o tym trunku i obydwa twierdziły, że wóderka pochodzi z ... Niemiec !! Ja czytałem, że to efekt handlu z Chinami. a tak wogole czytal moze ktos ksiazke Krystyny Kurczab-Redlich "Głową o mur Kremla" (reportaze o zyciu Rosjan) fakt faktem reportaze na temat lat 1990-2004 ale moze warto byloby przeczytac ? Kałasz czerpał z tego karabinu i nie tylko on ,ale pomijając wrażenia czysto wizualne nie jest to przeróbka, w każdym razie nikt powazny z tego co wiem tak nie twierdzi-inaczej każdy czołg trzeba by nazwać np przeróbką T-34....Bo pochyły pancerz. PPsz to przeróbka fińskiego Suomi i tego akurat nikt nie kwestionuje. Dlatego też powiedziałem "prawdopodobnie" "i jest prawie pewne", ponieważ nikt nie może tego do końca stwierdzić Przydałyby się jakieś teksty źródłowe na których można się zawsze podeprzeć. Nie widziałem jeszcze bebechów obu broni od środka, lecz ponoć sam selektor ognia działa na bardzo podobnej zasadzie. Poza tym spójrzmy na parametry: Ogólny układ koncepcyjny jest podobny - z tym, że AK odprowadza gazy prochowe przez boczny otwór w lufie do komory gazowej(tej takiej rurki nad lufą) w której jest tłok a Mp44 nie ma tłoka w komorze, zamek przesuwa sama prężnośc gazu http://upload.wikimedia.o...KAnimation2.gif Natomiast ewidentną kopią jest PM Makarowa, przyznał to sam autor. Porównajcie zdjęcia z Walterem PPK. Nasi go kopiowali jako P-64 fajny gif W trakcie manewrów indyjsko-amerykańskich gdzie prowadzono symulowane walki powietrzne Hindusi latający na Migach -21, 27, 29, Su-30 i francuskich Mirage-2000 wygrali 90% walk z pilotami USA http://www.defensetech.org/archives/000976.html W trakcie manewrów indyjsko-amerykańskich gdzie prowadzono symulowane walki powietrzne Hindusi latający na Migach -21, 27, 29, Su-30 i francuskich Mirage-2000 wygrali 90% walk z pilotami USA Szkoda, ze Pakistańczyki tego nie wiedzą Ale pewnie te dwa MiG-i 27 to złe wyszkolenie pilotów... zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl