WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA Gazeta Wyborcza - 1997/10/04 Anna Bikont A on krzyczał: "Wszyscy jesteście kapo" Canal+ dwa dni temu wyświetlił pierwszą część głośnego filmu "Shoah" Claude'a Lanzmanna, część druga dokumentu nadana zostanie 9 października. Anna Bikont rozmawiała z reżyserem o jego życiu, filmie, problemach z Polską. 1. Polska telewizja publiczna po roku 1989 nie pokazała filmu francuskiego reżysera Claude'a Lanzmanna "Shoah", uznanego powszechnie za wielkie dzieło o Czasie Zagłady. W 1986 roku pokazano go w TVP w formie tak okrojonej, że można było odnieść wrażenie, iż głównym wątkiem filmu jest polski antysemityzm. Z 350 godzin nakręconej taśmy Lanzmann zmontował dziewięcioipółgodzinny film. Zajęło mu to 11 lat, sam montaż trwał pięć lat. W "Shoah" nie ma ani jednego archiwalnego dokumentu, ani jednej fotografii, ani jednego kadru z kroniki z tamtych czasów. Bohaterów jest kilkunastu: Żydzi, którzy uczestniczyli w tzw. arbeitskommando, bezpośrednio przy procedurze zabijania, naziści oddelegowani do akcji Ostatecznego Rozwiązania, polscy chłopi mieszkający w bezpośredniej bliskości obozów zagłady. Bohaterem jest też Lanzmann, zawsze w czarnej skórzanej kurtce, powtarzający po kilkakroć te same pytania. Pyta nie o uczucia, nie o przyczyny, tylko o techniczne szczegóły. Ile czasu potrzebowały ciężarówki w Chełmnie, by zagazować jeden transport spalinami z rury wydechowej? Jak rozmieszczano trupy w dołach? Co to znaczy, że pociąg, który przyjeżdżał o 11.24 do Treblinki, wracał o 15.59 opróżniony i oczyszczony? (To znaczy, że cały transport musiał być w tym czasie zagazowany; co wymagało, by drogę do komory gazowej Żydzi pokonywali biegiem, na obcięcie włosów kobietom musiały wystarczyć dwie minuty, fryzjerów było 17, przeżył jeden - Abraham Bomba). Jeżeli zadać odpowiednią liczbę szczegółowych pytań, da się odtworzyć nawet to, co działo się w komorach śmierci, z których nikt się nie uratował. Filip Muller, który sprzątał trupy po zagazowaniu, widział, że zwłoki były podrapane, pokrwawione. "Było ciemno, nic nie było widać i najsilniejsi chcieli zawsze dostać się wyżej, wciąż wyżej. Bez wątpienia czuli, że im byli wyżej, tym mniej brakowało im powietrza. I zarazem niemal wszyscy cisnęli się do drzwi, jakby chcieli je wyważyć. I dlatego dzieci oraz najsłabsi, starzy, znajdowali się pod spodem. W tej walce śmierci ojciec nie wiedział, że jego dziecko znajduje się tam, pod spodem". Film obejrzało we francuskiej telewizji ponad pięć milionów widzów. W Stanach Zjednoczonych emitowała go w kolejne wieczory w najlepszym czasie antenowym telewizja publiczna. W Izraelu urządzono specjalną sesję parlamentu z projekcją "Shoah". Wszystkie recenzje, jakie czytałam w pismach francuskich czy amerykańskich, utrzymane są w tym samym tonie, który dobrze oddają cytaty z "Washington Post": "To świetlisty akt artystycznej odwagi, film jest wydarzeniem roku, więcej - jest wydarzeniem wieku". W PRL, poza okrojoną wersją telewizyjną, władza zgodziła się wyświetlić film w wybranych salach kinowych w kilku miastach Polski. Byłam wtedy na projekcji, wiosną 1986 roku, w warszawskim kinie Muranów. Na sali było kilkanaście osób. Po 1989 roku telewizja publiczna nie zgłosiła się do Lanzmanna z prośbą o zgodę na emisję filmu. Z krajów byłego bloku "Shoah" pokazano w całości jedynie w Czechach - na prośbę prezydenta Vaclava Havla, w 50. rocznicę deportacji praskich Żydów do obozu w Teresinie. A Havel wręczył Lanzmannowi tłumaczenie listy dialogowej "Shoah": maszynopis na przebitce, jeden z 25 egzemplarzy, który w latach 80. ukazał się w samizdacie. Havel tę listę dialogową tłumaczył w więzieniu. 2. Zaraz po ukazaniu się filmu Lanzmanna pojawiły się na świecie setki artykułów, urządzano seminaria akademickie i telewizyjne debaty. Dyskusja na temat "Polska i Holocaust" była w tych recenzjach tematem ubocznym, często w ogóle nie podnoszonym. Najostrzej postawił sprawę francuski dziennik "Liberation", dając tytuł: "La Pologne sur les bancs des accusees" ("Polska na ławie oskarżonych"). Toteż ten właśnie artykuł był przywoływany w całej polskiej prasie. "Nie ustają protesty społeczeństwa polskiego przeciwko wyświetlaniu we Francji filmu "Shoah" - pisała "Rzeczpospolita" w maju 1985 roku. - My oceniamy film jednoznacznie - jako spóźnioną obrzydliwą pomoc dla faszyzmu". Protestujące społeczeństwo to byli np. przedstawiciele związków zawodowych Akademii Medycznej i Państwowych Szpitali Klinicznych, no i wzburzeni czytelnicy, np. w "Żołnierzu Wolności" jeden major rezerwy i jeden doktor podpułkownik. "Społeczność żydowska jest głęboko zbulwersowana tą filmową prowokacją i antypolską kampanią" - pisał Szymon Szurmiej jako przewodniczący Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w oświadczeniu złożonym w ambasadzie francuskiej. MSZ wystosował notę protestacyjną: "Oburzenie strony polskiej musi wywołać ranga, jaką nadaje się temu filmowi przez udział w premierze prezydenta Francji". A oto tytuły w gazetach regionalnych: "Oszczerstwa", "Potwarz", "Nikczemność", "Obelga narodu polskiego". "Te pomówienia są zatruciem źródeł naszej świadomości narodowej" - pisała "Gromada-Rolnik Polski". Polska prasa rozpisywała się też w tym czasie na temat kolaboranckiego rządu Vichy, za który dostało się bezpośrednio Lanzmannowi. "Odwraca uwagę od własnej niezbyt chlubnej przeszłości" - pisano. Nie wiadomo, co miano na myśli. Lanzmann, francuski Żyd, w czasie wojny nastolatek, miał - podobnie jak jego ojciec - fałszywe papiery i działał we francuskim ruchu oporu. Przypominano też, ilu Żydów pracowało w UB w czasie stalinowskim. Słowem, urządzono przy sposobności "Shoah" minipowtórkę z tego, co pisano w Marcu 1968 roku. Filmu bronił Jacek Kuroń w podziemnym "Tygodniku Mazowsze", pisząc: "Jaka jest różnica między Polakami a Żydami w czasie okupacji? Ano taka, że ja jechałem przez getto tramwajem na basen i oglądałem po tamtej stronie muru umierających ludzi. Lanzmann umieścił kamerę w oczach tego Żyda, który wtedy patrzył na mnie. On musiał mnie widzieć tak, jak widzi Lanzmann tych Polaków, i trudno mu się dziwić". Prasa pisała o Kuroniu jako o klakierze Lanzmanna, klakierze antypolskiej sprawy. Nie cytowała natomiast słów Papieża, który podczas audiencji udzielonej belgijskim i francuskim kombatantom z ruchu oporu mówił: "Autor "Shoah", gromadząc z tak niezwykłą starannością świadectwa ocalałych, a nawet ich oprawców, chciał, by ludzkie sumienie nie mogło nigdy zapomnieć". 3. - Zadzwonił do mnie w 1985 roku pan Lew Rywin, ten sam, który teraz pokazuje mój film jako prezes Canal+ - opowiada mi Claude Lanzmann. - Wtedy reprezentował państwową agencję dystrybucji filmów Poltel. Chciał mój film pokazać najwyższym władzom w Polsce i prosił o przesłanie taśm. Umówił się ze mną następnie w Paryżu, zastrzegając, żebym spotkanie trzymał w tajemnicy, bo ambasada polska nie może się o niczym dowiedzieć. Mówił, że mam wrogów w Polsce, że wasz minister spraw zagranicznych Olszowski chętnie by mnie zastrzelił i tylko generał Jaruzelski mnie popiera. Obejrzałem taśmę. To był horror, kompletna destrukcja mojego dzieła. Powiedziałem: "Nie". Ale potem Rywin zadzwonił z Warszawy i powiedział, że jak zaakceptuję tę wersję, to oni w rewanżu puszczą film w całości w jednym kinie w Warszawie i w Krakowie. Nie wiem dlaczego, ze zmęczenia może, zgodziłem się. - Protest MSZ został napisany przez ludzi, którzy filmu nie widzieli. A generał Jaruzelski chciał film zobaczyć. To ja przygotowałem tę skróconą wersję - mówi Lew Rywin. - Dostałem polecenie od ówczesnego prezesa TVP, że mam polecieć do Paryża, wydostać film i wybrać do emisji wyłącznie to, co dotyczy Polaków. A że potem, jak pani twierdzi, była taka nagonka prasowa... Prasa nie była kontrolowana przez generała, ale przez antagonistyczny obóz, który trzymał w ręku wydział prasy KC PZPR. - Wiedziałem, że film został wstrzymany przez aparat propagandy i poprosiłem o wyświetlenie go na posiedzeniu Biura Politycznego - opowiada Wojciech Jaruzelski. - Mogę tyle powiedzieć, że nie wszyscy byli za. Biorę na siebie odpowiedzialność, że "Shoah" został pokazany w polskiej telewizji. Od pani pierwszy raz się dowiaduję, że film trwa 9,5 godziny, nam pokazano wtedy dwie godziny. Pani twierdzi, że ta wersja wypacza film, że jest skoncentrowana na stosunku Polaków do Żydów w czasie Holocaustu. Gdybym to wiedział, sądzę, że i tak byłbym za tą właśnie wersją. Wiedza na temat Holocaustu w Polsce była obszerna, o tym się mówiło, a wstydliwie przemilczano, jakie są w tym narodzie pokłady ciemnoty, głupoty. My lubimy, żeby świętości nie szargać, żeby przedstawiać nas zawsze jako męczenników. Uważałem, że taki film może mieć moc oczyszczającą. Ja sam myślę z goryczą, że w 1968 roku nie potrafiłem się przeciwstawić fali antysemityzmu, nie byłem wtedy w pierwszym szeregu, ale i tak czuję się winny, że nie powiedziałem jasno: nie. 4. - Kiedy zabrałem się do robienia filmu, najpierw przez rok tylko czytałem - opowiada mi Lanzmann. - Na początku wiedziałem tylko, że chcę odszukać Żydów z komando śmierci. Nie było ich wielu, ale też nie było trudno ich znaleźć. Tylko że niektórzy nie byli w stanie mówić, kilku zwariowało. Kiedy w Izraelu zobaczyłem Szymona Srebrnika, jednego z dwóch ocalałych z zagłady w Chełmnie, jeszcze nie wiedziałem, czy uda mi się go sprowadzić do Polski, czy znajdę na to pieniądze. Ale wiedziałem, że film musi się zacząć sceną, jak on dziś, na tej samej rzece, śpiewa te same pieśni, które Niemcy kazali mu śpiewać jako trzynastoletniemu chłopcu: "Mały biały domek w mej pamięci tkwi..." i skoczną piosenkę niemieckich żołnierzy. Kiedy przyjechałem do Chełmna ze Srebrnikiem, poczułem się bezradny. Jak pokazać to, co nazwałem później "les non-lieus de la memoire" (nie istniejące miejsca pamięci)? Jak pokazać, że nie ma śladu po tym, że zginęło tam 400 tysięcy ludzi? Gdy w Chełmnie wynająłem wóz z koniem, ustawiłem na nim kamerę i pojechałem drogą, którą podążały wtedy ciężarówki, wiedziałem, że już znalazłem rytm. Lanzmann najdłużej szukał Abrahama Bomby, fryzjera z Treblinki. Miał jego adres w Nowym Jorku, ale gdy przyjechał tam na początku lat 70., okazało się, że tę część Bronksu, gdzie zamieszkiwał, przejęli już kilkanaście lat wcześniej Portorykańczycy. Nie mieli pojęcia o żydowskim fryzjerze. Błądząc po ulicach, znalazł po kilku dniach jakiś zapomniany wśród Latynosów mały żydowski zakład i dostał tam nowy adres Bomby. Gdy po dwóch latach zebrał pieniądze na kręcenie filmu, Bomby już tam nie było. Odnalazł go w Izraelu, ale Bomba mówił urywanymi zdaniami, nie był w stanie wrócić do swoich wspomnień. Dopiero gdy Lanzmann wynajął w Tel Awiwie cały zakład fryzjerski, Abraham Bomba, strzygąc klienta, przeżył jeszcze raz scenę, kiedy jego kolega w komorze gazowej strzygł swoją żonę i swoją siostrę. Niemców Lanzmann poszukiwał na podstawie adresów z akt prokuratorskich z 1948 roku. W filmie słychać dialog: - Panie Lanzmann, ale proszę nie cytować mego nazwiska. - Tak, panie Suchomel, obiecałem to panu. Na wizji widzimy busik zaparkowany przed hotelem z zaciągniętymi firankami w oknach. Na ekranie monitora miga czarno-biały obraz Lanzmanna rozmawiającego uprzejmie ze starszym panem. - Z Franzem Suchomelem, SS Untersturmfurhererem Treblinki, widziałem się wcześniej wiele razy - opowiada mi Lanzmann. - Powiedziałem mu: "Panie Suchomel, my Żydzi, mamy taki problem: nie wiemy, jak uczyć historii Holocaustu nasze dzieci, jak im wytłumaczyć, że miliony Żydów bez walki szło do gazu. Ja nie jestem prokuratorem, potrzebuję szczegółów technicznych, które by to pomogły zrozumieć". Cała jego rodzina była przeciw, zięć groził, że rozwiedzie się z jego córką. Raz ten zięć chciał mnie uderzyć, on mnie obronił. Ze mną był w komitywie przeciwko swojej rodzinie! Zastrzegł sobie, że pozostanie anonimowy. Nie miałem żadnych oporów, żeby go oszukać. Jak napisał potem jeden z recenzentów, nie było powodu, bym respektował zasady gry w krykieta obowiązujące w Eton. Słono mu płaciłem. To Franz Suchomel sam zaproponował, byśmy się spotkali w hotelu w Braunau na granicy niemiecko-austriackiej, w miejscu urodzenia Hitlera. Mapę Treblinki, którą dostałem od niemieckiego prokuratora, powiększyłem wielokrotnie i zawiesiłem w pokoju hotelowym. Kupiłem wędkę i przepołowiłem, przerabiając ją na linijkę, jaką posługiwali się dawniej nauczyciele. Suchomel, kiedy zobaczył mapę, cofnął się. Ale podałem mu linijkę, mówiąc: "Pan jest moim nauczycielem, ja uczniem". Wszedł od razu w rolę. To przecież był najlepszy czas w całym jego życiu, był młody, aktywny. Miał znów okazję, by jeszcze raz to przeżyć. To widać, jak śpiewa niemiecką pieśń pochwalną Treblinki, którą musieli śpiewać Żydzi: "Patrząc na świat prosto i daleko/zawsze dzielne i radosne/maszerują do pracy komanda./ Dzisiaj jest dla nas tylko Treblinka,/Ona jest naszym przeznaczeniem" - jego twarz robi się spięta, oczy ciemnieją. On tam wrócił. Mówi z dumą: "Jest pan zadowolony? To "oryginał". Żaden Żyd już tego nie zna!". W przerwie był wystawny obiad, kaczka, bita śmietana, mój operator, którego ojciec zginął w Auschwitz, zrobił mi awanturę, nie był w stanie tego znieść. Suchomel był bardzo zadowolony, proponował, żebyśmy się jeszcze raz spotkali. Ale nie miałem tyle pieniędzy. Tylko z Suchomelem poszło mi tak łatwo. Gdy mówiłem, że robię film o eksterminacji Żydów, słyszałem brzdęk odkładanej słuchawki. Pukałem do drzwi. Nie wpuszczali mnie. Wtedy napisałem dwieście listów. Jako rektor Instytutu Badań nad Współczesnością pod Paryżem - wydrukowałem na tę okazję stosowny papier firmowy - zawiadamiałem, że w dniach takich a takich do Niemiec przyjedzie dr Claude Marie Sorel, który zbiera materiały na potrzeby Instytutu, i pozwoli sobie zadzwonić. Do Waltera Stiera, który kierował rozkładem pociągów wiozących Żydów do obozów śmierci, zadzwoniłem, że zbieram materiały dla Instytutu o kolei niemieckiej. On jeden zgodził się na filmowanie, on w ogóle się zgodził natychmiast, chciał tylko wiedzieć, ile za to dostanie pieniędzy. W pozostałych przypadkach upierałem się chociaż przy nagrywaniu. Wtedy dźwiękowiec zajmował się pilnowaniem ukrytej kamery, a zadaniem pomocnika dźwiękowca było robić ogólne zamieszanie w niebezpiecznych momentach, na przykład, kiedy słońce padało na soczewkę kamery (była wycięta dziura w torbie) i mój rozmówca mógłby dostrzec swoje odbicie. Pewnego razu, to był sierpień, ekipa techniczna w busie nie wytrzymała upału, otworzyli drzwi samochodu, sąsiedzi usłyszeli znajomy głos. Zostałem pobity, a materiały zabrano nam siłą. 5. "Oświadczał wszystkim "Jestem Żydem". Nazwiska Marksa, Freuda, Einsteina napełniały go dumą i ilekroć dowiadywał się, że jakiś sławny człowiek był Żydem, promieniał radością. Płakał z wściekłości, mówiąc o Zagładzie. Niekiedy rano po burzliwych snach, jakie nawiedzały go w nocy, budził się i wołał do mnie "Wszyscy jesteście kapo!" - taki portret Claude'a Lanzmanna na początku lat 50. nakreśliła Simone de Beauvoir. W autobiograficznej książce "Siłą rzeczy" opisała rzewnie swój romans kobiety czterdziestokilkuletniej z 25-letnim neurotycznym Żydem. Lanzmann był wtedy początkującym redaktorem "Les Temps Modernes", założonego przez Jean-Paula Sartre'a, towarzysza życia Simone de Beauvoir, pisma-wyroczni dla lewicowych intelektualistów. - Mój dziadek, który pochodził z Białorusi, walczył cztery lata na frontach pierwszej wojny światowej, był wielekroć raniony i odznaczony za odwagę - opowiada mi z dumą Lanzmann. Od tego czasu rodzina Lanzmanna wkroczyła na krętą drogę asymilacji. - W czasie drugiej wojny chodziłem do liceum w Clermont-Ferrand i tam, w początkach 1943 roku, wstąpiłem do młodzieżówki komunistycznej. Było nas czterdziestu, zarzucaliśmy miasto ulotkami, a w nocy w katakumbach liceum ćwiczyliśmy używanie broni. Mój ojciec w tym czasie ukrywał się i był jednym z szefów MUR, gaullistowskiego ruchu oporu w Owernii. Zaproponował mi, że gdy przyjdzie czas walki, przygarnie nas do swojej partyzantki i dostarczy broń. Zgłosiłem tę propozycję do moich szefów z młodzieżówki, wyrazili zgodę, bo oni sami tej broni dla nas nie mieli. Wiosną 1944 roku ojciec zwołał nas do odbierania zrzutów spadochronowych. Karabiny były piękne, tłuste, dobrze naoliwione. Dwa dni później doszedł do nas partyjny rozkaz, że mamy przejąć broń i dołączyć do podziemia komunistycznego. Ja powiedziałem: nie. Posłuchała się gdzieś połowa naszej grupy. Potem, już na uniwersytecie, nie chciałem przystąpić do partii komunistycznej. Ale "towarzyszem drogi" został przez długie lata. Simone de Beauvoir opisuje jego "niewzruszoną wiarę w marksizm": "Obiektywna konieczność była dla niego jedynym ratunkiem w świecie, który mu się zawalił", "W przeciwnikach musiał widzieć zło absolutne, obóz dobra musiał mu się jawić bez jednej skazy". - Niedługo po skończeniu wojny pojechałem do Berlina, prowadziłem wykłady na uniwersytecie - opowiada Lanzmann. - Byłem zafascynowany Leibnizem, uważałem, że Niemcy mają najlepszą filozofię. Rektor uniwersytetu był nazistą, ktoś odkrył poemat, który pisał na cześć żony Goeringa, jaka wdzięczna jest linia jej szyi, gdy schyla się, by podać herbatę. Nie wyciągnięto z tego żadnych konsekwencji. W Berlinie wschodnim odbywały się wielkie festyny młodzieży. Próbowałem dostać przepustkę do radzieckiej strefy okupacyjnej, ale mi odmówiono. Nie było jeszcze wtedy muru, udało mi się odbyć nielegalną podróż pod opieką pastorów. Serię artykułów Lanzmanna wychwalających życie w NRD opublikował wówczas francuski "Le Monde". - Po powrocie do Francji zaangażowałem się w walkę antykolonialną, przeciw wojnie w Indochinach i przeciw wojnie w Algierii. Korespondowałem z Ben Bellą. Ale gdy Ben Bella oświadczył, że gotów jest wysłać sto tysięcy ludzi, aby wyzwolić Palestynę, zerwałem z tym wszystkim. Pojechałem do Izraela. To był dla mnie szok. Ja się czułem Żydem w takim znaczeniu, o jakim pisał Sartre w swoich "Rozważaniach o kwestii żydowskiej" - jestem Żydem, bo istnieją na świecie antysemici. A tu zobaczyłem Żydów budujących państwo. By przekonać o ich racjach, nakręciłem w 1970 roku film "Pourquoi Israel?" ("Dlaczego Izrael?"). Po śmierci Sartre'a w 1980 roku Lanzmann został dyrektorem "Les Temps Modernes", jest nim do dzisiaj. W 1982 roku redakcja skonfliktowała się w sprawie stosunku do stanu wojennego w Polsce. W jednym numerze ukazały się dwa wstępniaki, jeden (jego sygnatariusze mieli zaraz potem odejść z pisma), że "zdławienie 'Solidarności' oznacza tragiczną i ciężką dla nas do przyjęcia oczywistość - pogrzebanie socjalizmu", i drugi, nie zawierający potępienia stanu wojennego, napisany ogólnikową nowomową ("To nie socjalizm gwarantuje wolność, ale dopiero gwarancje wolności mogą prowadzić do socjalizmu"), podpisany m.in. przez Simone de Beauvoir i Claude'a Lanzmanna. - Wydawało mi się i wydaje do tej pory, że generał Jaruzelski jest polskim patriotą i nie chciał dopuścić do przelewu krwi - mówi Lanzmann. To zaufanie do generała Jaruzelskiego kazało mu kilka lat później wyrazić zgodę na pokazanie w polskiej telewizji skróconej i przemontowanej wersji filmu. Gdy w Związku Radzieckim w 1989 roku zorganizowano mu pokaz filmu, Lanzmann mówił o Michaile Gorbaczowie w wywiadzie dla "Moskowskich Nowosti": "Wierzę Mu. Wasz przywódca uważa, że prawda to wielka siła polityczna". Swój prosowietyzm pielęgnuje do dziś. Nieprzypadkowo pewnie akcja jego filmu mieści się w obecnych granicach Polski. Gdy pytam, dlaczego nie pojechał do podkijowskiego Babiego Jaru, Lanzmann uważa, że się czepiam. Zawsze kategorycznie protestuje przeciwko porównywaniu totalitaryzmu sowieckiego i niemieckiego. W tym roku odmówił udziału w seminarium na Sorbonie, który wspólną klamrą łączył obozy koncentracyjne, łagry, ludobójstwo w Bośni i Ruandzie. Oświadczył, że łączenie czegokolwiek z "Shoah" to "akademicka niegodziwość". Gdy mówię mu, że w czasie wojny Polska była właśnie dokładnie wtłoczona między dwa totalitaryzmy, Lanzmann denerwuje się: - Okropności stalinizmu to zupełnie co innego. Nie można wszystkiego mieszać. Wiem, wiem, wy mieliście Katyń. Ale to zbyt łatwo mówić: totalitaryzmy. To był horror mniejszy niż hitlerowski. Nikt tam dzieci nie prowadził do gazu. - Rozumiem i szanuję pana punkt widzenia. A czy pan mógłby uznać, że ktoś może mieć inny? - Nie ma różnych punktów widzenia - przerywa mi Lanzmann. - Powinno się myśleć w sposób właściwy. Oblicze świata zmieniła bitwa pod Stalingradem. Można o tym zapomnieć? Lanzmann stał się najwybitniejszym specjalistą od swego własnego filmu i od lat żyje w jego cieniu. "W Oksfordzie analizował, tłumaczył i oklaskiwał "Shoah" z obsesyjnym artystycznym egocentryzmem, przypominającym Wagnera czy Joyce'a" - pisał o nim Timothy Garton Ash. Jednocześnie z furią zwalcza wszystkie inne filmy, które dotyczą Czasu Zagłady. O amerykańskim głośnym serialu "Holocaust" mówił: "To było świństwo z każdego punktu widzenia". O "Europie, Europie" Agnieszki Holland: "To film prowokujący do wymiotów". W dyskusji wokół "Listy Schindlera": "Sam pomysł robienia filmu fabularnego z Holocaustu jest obsceniczną nieprzyzwoitością". W sprawie "Korczaka" Andrzeja Wajdy był autorem skandalu, który zablokował wejście filmu do francuskich kin. Przed projektowaną premierą Claude Lanzmann tak głośno krzyczał o antysemityzmie filmu, że żona ówczesnego premiera Dauphine Rocard urządziła specjalny pokaz dla kilku osób w rządowej rezydencji. Lanzmann wstał po projekcji, zwrócił się do producenta: "To ty to zrobiłeś? Nie ma czego gratulować", do pani Rocard: "Nie zdaje pani sobie sprawy, do jakiego stopnia to jest szkodliwe" - i wyszedł z sali. Pani Rocard, nie nawykła do takiego zachowania, rozpłakała się, a premierę odwołano. - I naprawdę - pyta mnie Lanzmann - nie widzi pani, że "Korczak", a także "Ziemia obiecana" to filmy antysemickie? - Naprawdę. Rozmawiałam o tym, przygotowując się do spotkania z panem z moimi znajomymi, polskimi Żydami. Stanisław Krajewski, współprzewodniczący Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, mówił, że ostatniej sceny w "Korczaku" nie uważa za szczególnie udaną, ale też nie ma w niej nic niestosownego. - Spotkajmy się jeszcze raz. Przekonam panią. Do czego to prowadzi? Czy następny film Polacy zrobią z Adamem Czerniakowem w roli głównej? - Pan uważa za niestosowny sam fakt, że Polak robi film o Zagładzie? - Nie chcę tego rozstrzygać, ale ja nigdy nie zdobyłbym się na taką bezczelność, by zrobić film o Palestyńczykach. 6. Ta scena z filmu jest trudna do oglądania dla polskiego widza. Uroczystość Narodzenia Najświętszej Marii Panny. Chełmno. Chłopi wychodzą z kościoła. W tym samym kościele, bez jedzenia i picia, trzymano wtedy Żydów przed ładowaniem ich do ciężarówek, do których doprowadzano spaliny. Z czterystu tysięcy Żydów przywiezionych do Chełmna ocalało dwóch, jeden z nich, przywieziony dziś przez Lanzmanna, Szymon Srebrnik stoi pomiędzy nimi. Cieszą się, że jest wśród nich, ale już za chwilę, gdy Lanzmann zada im pytanie, dlaczego ginęli Żydzi, w ferworze dyskusji - czy dlatego, że byli najbogatsi, czy dlatego, że ukrzyżowali Chrystusa - zapomną o nim całkowicie. Polski widz zauważy też, że w całym filmie nie ma ani jednego Polaka zaangażowanego w pomoc Żydom, ani jednego Polaka walczącego z okupantem. Chłopi spokojnie uprawiają pola, spokój panuje w Warszawie. Rozmawiam z polską tłumaczką Lanzmanna Barbarą Janicką. - Lanzmann dostał mój numer telefonu przypadkiem, przez wspólną znajomą dentystkę w Paryżu. Zadzwonił. Zgodziłam się z nim współpracować pod warunkiem, że film nie będzie miał wymowy antypolskiej. Potem prowadził ze mną takie rozmowy: - Mówi Claude Lanzmann. Czy pani wie, kto ja jestem? - Nie, a powinnam wiedzieć? - Tak. Albo: - Ja nie pracuję z gojami, tylko z Żydami. Czy pani jest Żydówką? - Nie. - To nie. Mam tłumaczkę pół-Żydówkę. Zacznę od niej. Ale jego pierwsza tłumaczka długo z nim nie wytrzymała i Lanzmann zadzwonił do Janickiej w histerii z Lublina, żeby natychmiast przyjeżdżała. Mówił, że "ta pół-Żydówka boi się na ulicy zagadywać ludzi". Cytuję Barbarze Janickiej fragment wywiadu Lanzmanna "Umiłowanie nienawiści", którego udzielił w 1986 roku czasopismu "Nouvelle Revue de Psychanalyse". "Tłumaczka nie chciała tłumaczyć tego, co słyszała. Na przykład oni [chłopi sfotografowani przed kościołem w Chełmnie] mówili "Żydki". Ona, jako przykładna polska katoliczka tłumaczyła "Żydzi". - Czasami, rzeczywiście, łagodziłam wypowiedzi, ale dotyczyło to przede wszystkim słów samego Lanzmanna - mówi Janicka. - On był bardzo agresywny. Pamiętam, jak kazał mi zadać pytanie, które w końcu nie znalazło się w filmie: "A te złote zęby żydowskie, co wam przynosili, to były jeszcze zakrwawione?". Pogardzał swoimi rozmówcami. I obiecywał im, że zaprosi ich na premierę do Paryża. Choleryk, był w stanie zrobić awanturę słońcu, że nie tak zachodzi. Ale jednocześnie mam dla niego dużo szacunku za tę pracę. I mogę zapewnić, że żadna scena, żadna wypowiedź nie została przez niego zmanipulowana. - Najważniejsze partie mojej relacji padły ofiarą "rygorystycznej konstrukcji" filmu - mówił Jan Karski, który z ramienia AK zdawał sprawozdanie aliantom z sytuacji w getcie warszawskim. - Opowiadałem o ucieczce Żydów, którym Polacy dostarczyli żywność i przeprowadzili za Bug - mówił Henryk Gawkowski, maszynista, który woził transporty Żydów do Treblinki. - Mam żal, że to się nie znalazło w filmie. - Szymon Srebrnik, którego z kulą w czaszce znalazł miejscowy chłop, pan Misznik, prosił bezskutecznie Lanzmanna - opowiada Barbara Janicka - żeby pojechać do Łodzi i odnaleźć córkę nieżyjącego już pana Misznika Marysię. 7. Gdy powstaniec z warszawskiego getta Simha Rottem przechodził na aryjską stronę, to z jego perspektywy miasto ulicznych łapanek i terroru musiało wyglądać tak, jak to opisuje w filmie: "Życie toczyło się po staremu, w najbardziej normalny sposób, jak dawniej. Kawiarnie były normalnie otwarte, kina, teatry, jeździły autobusy, tramwaje, getto było izolowaną wyspą w normalnym świecie". Ta żydowska perspektywa jest jedyną, jaką pokazuje Lanzmann. Francuski tygodnik "L'Evenement" zapytał Lanzmanna, dlaczego nie opowiada o tym, jak przeżyli jego bohaterowie, kto im pomógł. Reżyser odpowiadał: "To mnie nie interesowało. "Szoah" jest filmem o śmierci. Żywi są tam obecni tylko jako rzecznicy umarłych". - To nie jest film o stosunkach polsko-żydowskich - przekonuje mnie reżyser. - Polska jest tylko tłem. Tematem jest Shoah, to hebrajskie słowo oznaczające zagładę. Cytuję Lanzmannowi "Dziennik pisany nocą" Herlinga-Grudzińskiego: "Prawdziwym tematem "Shoah" w kilkadziesiąt lat po całopaleniu powinna być obojętność świata. Powinna, lecz nie jest. A raczej jest w sposób świadomy zredukowana do obojętności Polaków". Pytam, dlaczego w filmie nie znalazła się np. relacja Karskiego o jego spotkaniu z Rooseveltem. - Niech pani zwróci uwagę na konstrukcję filmu. Najpierw Rudolf Vrba, czeski Żyd, opowiada: "Moja ucieczka z Auschwitz miała miejsce 7 kwietnia 1944 roku. Motywem było przedsięwzięcie natychmiastowej akcji. Inaczej mówiąc, żeby nie tracić ani chwili, uciec jak najprędzej, by zawiadomić świat". I zaraz potem Karski opowiada o swojej wizycie w warszawskim getcie, którą odbył, żeby zrelacjonować aliantom sytuację Żydów. To się dzieje dwa lata wcześniej, w 1942 roku. Czy to zderzenie nie jest dostatecznie mocne? A poza tym Karski opowiadający o wizycie u Roosevelta był dużo słabszy, nie miał tego napięcia, opowiadając o getcie, płakał, o Roosevelcie - poszedł w kierunku anegdoty. Przecież ja nie robiłem reportażu. Nie robiłem dokumentu. To jest fikcja, gdzie rzeczywistość Zagłady przeżywana jest na nowo. To jest dzieło sztuki. Gdy na seminarium poświeconym "Shoah", zorganizowanym w 1985 roku przez Instytut Studiów Polsko-Żydowskich w Oksfordzie, pytano Lanzmanna, dlaczego w filmie nie ma słowa o akcji pomocy Żydom pod kryptonimem "Żegota", dlaczego zabrakło Władysława Bartoszewskiego, odpowiedział, że widział się z Bartoszewskim, ale ten okazał się "nie dość filmowy", a kryteria artystyczne były dla niego podstawowe. Wtedy wstał syn Bartoszewskiego, obecny tam, oświadczając, że Lanzmann kilkakrotnie przekładał spotkanie z ojcem i w końcu z nim nie rozmawiał. - Prawda, że widziałem się z Lanzmannem, i prawda, że z nim nie rozmawiałem - mówi profesor Władysław Bartoszewski. - Lanzmann pojawił się raz w moim domu, zapytał: "Czy był pan obecny przy egzekucji Żydów?". Odpowiedziałem, że nie. "To nie mamy o czym rozmawiać" - stwierdził i wyszedł. Nie wypowiadałem się nigdy w Polsce na temat "Shoah" ze względu na oszołomstwo niektórych Polaków, nie chciałbym zyskać ich poklasku. Ale rozmawiałem dużo z moimi żydowskimi przyjaciółmi, historykami w Izraelu, i oni słabo oceniają historyczną wartość "Shoah". Film jest wstrząsającym dokumentem o mechanizmie Zagłady, ale już to, co dotyczy Polski, to pokazywanie tylko ludzi bardzo prymitywnych, żadnej złożoności obrazu. Co by szkodziło, gdyby w filmie była jedna osoba z technicznym średnim wykształceniem czy jeden z pięciu tysięcy Polaków wyróżnionych medalem "Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata"? Kardynał Lustiger opowiadał mi o swojej matce i siostrze, aresztowanych przez Francuzów, które zginęły w Oświęcimiu. Dlaczego francuski Żyd nie wprowadza do filmu wątku Zagłady francuskich Żydów wydanych przez kolaboracyjny rząd Vichy? Nasuwa się podejrzenie, że z przyczyn koniunkturalnych. Prezydent Mitterrand nie przyszedłby wtedy na premierę. Ja tego nie lubię. Inny uczestnik oksfordzkiej dyskusji Timothy Garton Ash w eseju w "New York Review of Books" poświęconym "Shoah" pisał że dla nacjonalisty polskiego nie do przyjęcia jest zdanie: "W Polsce w czasie drugiej wojny światowej był silny i szeroko rozpowszechniony antysemityzm", a dla nacjonalisty żydowskiego zdanie: "Warunki okupacji niemieckiej były najgorsze dla Polaków wśród wszystkich innych narodowości, wyłączywszy Żydów", gdy tymczasem oba zdania dla postronnego obserwatora są w sposób oczywisty prawdziwe. Dla wielu Polaków film "Shoah" pokazujący polski antysemityzm czasu wojny jest nie do przyjęcia. Dla wielu Żydów, w tym dla Lanzmanna, jest nie do przyjęcia stwierdzenie, że Polacy w czasie wojny ginęli masowo w egzekucjach ulicznych, w więzieniach, w obozach, zatem można mówić o pewnej wspólnocie losu Polaków i Żydów. Trudno wyobrazić sobie tu jakikolwiek dialog. 8. "Nie ma jednego Polaka dziś, który, gdy zaczyna mówić, nie zaczyna od dyskursu o zapachu. Polska cała śmierdziała i Polacy, zatykając nozdrza, zamykając drzwi i okna, walczyli heroicznie, ale beznadziejnie, żeby nie czuć. Jedli i kochali się w niemożliwym zaduchu palonych ciał, w zaduchu ciał spalonych i zagrzebanych w fosach, by zatrzeć ślady eksterminacji, i w zaduchu, może najtrudniejszym do wytrzymania, ciał rozkładających się w zbiorowych mogiłach" - te zapiski z pobytu w Polsce w 1978 roku, kiedy pierwszy raz przyjechał kręcić "Shoah", Lanzmann opublikował po latach. Pisał tam też, że Niemcy wobec całego świata ukrywali Holocaust, ale żadnej tajemnicy nie czynili wobec Polaków, wiedzieli bowiem, że zniknięcie Żydów jest ich największym pragnieniem. "30 milionów świadków, 30 milionów niemych, głuchych i ślepych, tego nie można wytłumaczyć tylko terrorem. Polska była terenem mordu idealnie wybranym i eksterminacja Żydów tylko tu mogła mieć miejsce". Podobne tezy powtarzał wielokrotnie: "Wybrano Polskę na miejsce Ostatecznego Rozwiązania, ponieważ tu było najwięcej Żydów, najlepsza sieć kolejowa, a też Niemcy mogli liczyć na aprobujące milczenie ludności"; "Obozy śmierci nie byłyby możliwe we Francji"; "Niemcy mogły się oprzeć na agresywnie antysemickiej Polsce"; "Żeby to wytrzymać, żeby wytrzymać to, że to wtedy wytrzymali, Polacy muszą dalej nienawidzić"; - Niektórzy z tych Polaków, których pokazałem w filmie, są antysemitami, nie może pani negować oczywistości - mówi mi Lanzmann. - To, co opowiadali w Chełmnie, o tych walizkach pełnych złota, rondlach z podwójnym dnem, gdzie były schowane kosztowności... Żyd, złoto, krew Chrystusa, oni ten antysemityzm wyssali z mlekiem matki i douczyli się go na lekcjach katechizmu. - Jest taki stereotyp, że każdy katolik wyssał antysemityzm z mlekiem matki, i jest inny, że każdy Żyd ma dużo złota i jest sprytny. Operując jednym stereotypem, uruchamia pan drugi. - To nie to samo! Jeden stereotyp nie zabija, drugi jest zabójczy. - To Polacy zabijali Żydów? - Polska była miejscem, gdzie możliwe było przeprowadzenie Ostatecznego Rozwiązania. 9. - W czasie kręcenia filmu stykałem się z serdecznością, pomocą i zrozumieniem Polaków - mówi mi chwilę później Lanzmann. - Choć miałem też przygody takie jak w Chełmnie, gdzie zostaliśmy zaproszeni z całą ekipą do domu ówczesnego burmistrza, tego, który w scenie przed kościołem na pytanie, dlaczego zamordowali Żydów, odpowiada, że przez to, że byli najbogatsi. Właśnie zarżnęli świnię, były kiełbasy, kaszanka, a potem wystawili nam rachunek na ponad sto dolarów. Ale jestem emocjonalnie przywiązany do wielu moich polskich bohaterów. Bardzo poruszyła mnie wiadomość, że umarł pan Gawkowski z Małkini, konduktor wagonów do Treblinki. Był człowiekiem cierpiącym, z nie zagojoną raną, Niemcy dawali mu za to wódkę, pił do końca życia, bo nie był w stanie sobie z tym poradzić. Polubiłem ich, pana Filipowicza z Włodawy, pana Falborskiego z Koła, który był jak wyjęty z obrazów El Greca, pana Piwońskiego z Sobiboru... - Czesław Borowy, który uprawiał pole tuż koło stacji kolejowej w Treblince, nie budził pana sympatii, ale to nie powód, by zwracać się do niego słowami: "A, to pan miał miejsce w pierwszej loży?" - Czesławowi Borowemu i jego żonie w 1942 roku urodziło się dziecko monstrum, to historia wydała przez nich to monstrum, to był protest przeciwko temu, co się wokół działo, przeciwko dochodzącemu zewsząd smrodowi trupów, który zmuszał ich, by latem żyli przy zamkniętych oknach utkanych szmatami. Oni mi pozwolili filmować to dziecko, dziś opóźnionego umysłowo karła. Oni też mają swoją tragedię. To prawda, byłem wobec Borowego agresywny i żałuję tego. Na pytanie, czy współczuli Żydom, Borowy odpowiada tłumaczce: "Jak pani się zatnie w palec, to mnie nie boli". Ja to rozumiem. To bardzo trudne cierpieć cierpieniem innych. Ja ich nie oskarżam, nie myślę, że oni mogli coś zrobić. Nikt nie rodzi się bohaterem. Oni byli bezsilni. Gdybym urodził się chłopem spod Treblinki, zachowałbym się pewnie tak samo jak oni. - Tego pan jeszcze nigdy nie powiedział. Może niepotrzebnie szkodzi pan filmowi swoimi napastliwymi wypowiedziami, może to z ich powodu filmem nie zainteresowała się polska publiczna telewizja po 1989 roku? - A ja mam to w nosie, czy film będzie oglądany w Polsce. Teraz właśnie będą pokazy w Japonii, wszędzie mój film pokazują. Ale za chwilę Lanzmann zmienia ton. - No dobrze, ale czy to ważne, co mówiłem? Jakie to ma znaczenie wobec tego, co stworzyłem? Niech pani przyzna - przecież moje dzieło jest krystalicznie czyste i uczciwe. W jego głosie, tak twardym, gdy mówi o innych, nie ma arogancji, jest prośba. - Tak, przyznaję, zrobił pan wielki film - odpowiadam. "Film Lanzmanna jest dziełem wielkim - pisał Jerzy Turowicz w "Tygodniku Powszechnym" w 1985 roku, po powrocie z Oksfordu (był wówczas jedną z niewielu osób wśród zabierających głos w dyskusji, które film widziały). - Zdaniem Turowicza film jest jednak podporządkowany tezie, że eksterminacja Żydów była ostateczną kulminacją antysemityzmu chrześcijan, a dla reżysera z samego faktu, że Polacy są katolikami, wynika, że muszą być antysemitami. "Niestety, jeżeli chodzi o sprawę polską - pisał Turowicz - film jest zdecydowanie nieobiektywny, tendencyjny i w ostatecznej wymowie - antypolski". źródło: http://niniwa2.cba.pl/BIKONT.HTM A ja mam to w nosie, czy film będzie oglądany w Polsce. Teraz właśnie będą pokazy w Japonii, wszędzie mój film pokazują. Styl wypowiedzi jak u naszego państwowego bohatera. Do tego przeświadczenie że tylko on ma racje Btw. ktokolwiek obejrzał ten film w całości z własnej woli? Bite 9 godzin żydowskiej wersji Wołoszańskiego. Współczuje Rzygam już tym holokaustem... służba wyśmienita! (...) Przybycie gości szczekaniem głosić, Na dziada warknąć! Żyda potarmosić!"" Ja właśnie obejrzałem wczoraj cały film. 9 godzin ale nie nudzi, oj nie, tak człowieka szlag trafia Warto zobaczyć "Shoah" mimo wszystko. Porównanie do Wołoszańskiego chybione. Trzeba przyznać Lanzmannowi że forma jest naprawde niezła, zwłaszcza rytm filmu i relacje komentarza z obrazem. Nie boli mnie antypolskośc tego filmu i tak dalej. Przede wszystkim "Shoah" nie jest filmem o holokauście, ale o żydowskiej obsesji jaką mają ludzie pokroju rezysera. Pewnie niektórzy wiedzą że neurotykom w ramach terapii poleca się robić filmy, taki dowcip Woodyego Allena. Lanzmann to też neurotyk, ale posługuje się tematem holokaustu by odnaleźc swoją tożsamość. Stara się się odszukac logikie zagłady, rekonstrukujac wydarzenia co do minuty, grancie obozow co do metra. Chwalebnie, ale to, że podczas filmu zachowuje się jak zwykły arogancki dupek, nie prowadzi do odkrycia sensu z bezsensie ale do tego żeby zdiagnozować u Lanzmanna zwykłą nerwicę natręctw. Nie dajcie się oszukać że "Shoah" to film pomnik, sumienie i pamięć. Monumentalny to on jest tylko w formie. "Shoah" to zwykła autoterapia żydowskiej nerwicy. Film jest niemoralny i okrutny. Ale warto go zobaczyć i polecam wszystkim na CPDP. Film jest niemoralny i okrutny. zachęciłes mnie zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl