WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA r27 napisał/a: społeczeństwo polskie zmiotłoby każdy rząd ukąłdający się z Niemcami gdyz nastroje antyniemieckie były w 20leciu zbyt silne by ktoś myslał o oddawaniu częsci RP Rzeszy A własnie, że nie. Psychoza na Niemców zaczeła się właściwie pod koniec 1938, a na szeroka skale w marcu 1939. Całe, CAŁE 20-lecie miedzywojenne to strach przed Słoneczkiem Narodów i jego kompania. Za dobrze pamiętano 1920r. Z resztą doskonale widac to po polskiej armii w 1939r - 90% marynarki, 70% lotnictwa i znaczna część wojsk lądowych było szkolone i przystosowane tylko do walki z ZSRS! Hitler w 39 nawet nie roił o zaatakowaniu ZSRR - byłoby to samobójstwem, takim samym jak było w 41, tylko, że niesamowicie szczęśliwy splot okoliczności sprawił, że Niemcy nie zostali rozgromieni w ciągu roku tylko sowietom 4 lata zajęło wejście do Berlina Gdyby nie alianci zachodni to 1945 Niemcy byli by pewnie w okolicach Ułan-Bator... Natomiast atak w 1939r, z pomocą kilkudziesięciu naszych dywizji (w tym byliśmy jedeynym państwem którem ruskim skopało zadki) i bez pomocy zachodu dla czerwonych = nasze spokojne zwycięstwo, że tak powiem, w cuglach... Hitler w 39 nawet nie roił o zaatakowaniu ZSRR - byłoby to samobójstwem, takim samym jak było w 41, tylko, że niesamowicie szczęśliwy splot okoliczności sprawił, że Niemcy nie zostali rozgromieni w ciągu roku tylko sowietom 4 lata zajęło wejście do Berlina Gdyby nie alianci zachodni to 1945 Niemcy byli by pewnie w okolicach Ułan-Bator... Natomiast atak w 1939r, z pomocą kilkudziesięciu naszych dywizji (w tym byliśmy jedeynym państwem którem ruskim skopało zadki) i bez pomocy zachodu dla czerwonych = nasze spokojne zwycięstwo, że tak powiem, w cuglach... chyba, że by dopedałowali do tego Ułan-Bator na rowerach, bo w 39 już 17 IX niemieckie dowodztwo zawiesiło większość lotów bojowych ze względu na braki paliwowe, a gdyby kampania wrześniowa potrwała do połowy października to stan niemieckich rezerw paliwowych osiągnął by stopień krytyczny. Robili Niemcy trochę paliwa syntetycznego, ale generalnie to całość ich zapotrzebowania na kampanie francuską, norweską, jugosłowiańską, grecką i bitwę o Anglię zaspokajały dostawy z Rumunii i ...ZSRR. Bez tego Niemcy nie byli by w stanie prowadzić wojny w formie blitzkriegu. Gdyby zaczęli wojnę w 39 nie mając bezpośredniego dostępu do pól naftowych w Rumunii i odcięci od dostaw sowieckich paliwo skończyło by się im momentalnie - biorą skalę Kampanii wrześniowej i Barbarossy - to po jakiś dwóch tygodniach, może szybciej. Teraz na temat udziału polskich dywizji na wschodzie - nie wiem czy czytałeś Michał jak wyglądało zaopatrzenie wojsk Niemieckich od czasu kiedy Barbarsossa weszła głębiej w tereny ZSRR - chroniczny brak żywności, części zamiennych, amunicji, paliw - i tak aż do konca wojny. Hitler ruszył na wojne z ZSRR nie mając wogóle przygotowanego tabory kolejowego, a niemieckie ciężarówki okaząły się nie przydatne do transportu ruskimi drogami. Moze to trudno uwierzyć, ale gro niemieckiego transportu podczas wojny z ZSRR odbywało się na chłopskich furmankach. To teraz mi powiedz w jaki sposób wyobrażasz sobie zaopatrzenie dalszych kilkuste tysięcy żołnierzy na froncie - skoro linie tranportowe są już zapchane do granic mozliwości i Niemcy nie są w stanie nawet dostarczyć należytego zaopatrzenia własnym żołnierzom. Działani strategiczno-militarne to nie wyglądają w taki sposób, że o mamy kilkadziesiąt dywizji więcej do uzycia to hop - rzucamy je na front i zwycięstwo nasze. Trzeba też te dywizje jakoś ransportować, a później cały czas obsługiwać amunicją, żywnością, paliwem, wymieniać zużyty sprzęt i co najważniejsze - KTOŚ TO WSZYSTKO MUSI W NIEMCZECH i POLSCE wytwarzać, a kto jeśli ogromna częśc populacji męskiej jest na froncie - Niemcy rozwiązali to w ten sposób, że podczas wojny z ZSRR pracowało w ich gospodarce niewolniczo parenaście milionów Polaków - jak to rozwiązać gdy jednak tej siły roboczej nie ma? "Gdyby nie alianci zachodni to 1945 Niemcy byli by pewnie w okolicach Ułan-Bator" Michał niemiecka ofensywa załamała się zanim na froncie wschodnim pojawiła sie pomoc z lend-lease niemeickie jednostki stanęły pod moskwą i za chuja sie nie mogły dalej ruszyć..z moskwy do ułan bator to jeszcze conajmniej z 4 tys. km..do władystowoku 8 tys...z lini ripentrop-mołotow do moskwy było 1 tys km.... hitler i tu sie w 1005 zgadzam z suworowem nie chciał zdobywac Rosji, był zmuszony do ataku prewencyjnego o czym mówili w norymberdze keitl i jodl rosjanie w czerwcu 1941r. mieli w swej armii na stanie 500tys wszlekiej maści samochodów..docelowo ich rezerwy strategiczne pozwalały na zmoblizowanie ok 1 mln maszyn.. niemiecka cała armia miała też ok. 500tys i paliwa na 3 m-ce Kiedy Niemcy dotarli do rosyjskich pól naftowych? Czy posiadając dodatkowe ~20 dywizji zrobili by to szybciej? Z resztą, ile tysiecy ton ropy wpadło w ręce niemieckie w pierwszych tygodniach kampani? Wydawałby sie paradoksalnie, większe problemy z ropą mieli Rosjanie... Z resztą z czym oni nie mieli problemów - żałosne czołgi(T-34), żałosne samoloty(Ił-2 był latającą śmiercią dla radzieckich lotników a nie dla Niemców), żałonse cięzarówki, na 180 okrętów podwodnych w 1941 r. jeden na chodzie(bo ukradziony Estończykom). Mieli tuszonki dobre - bo dostawali od Amerykanów... niemieckie ciężarówki okaząły się nie przydatne do transportu ruskimi drogami. Bajki. To sowieci wyolbrzymiali ten problem. Transport działał dobrze - dobrze jak na warunki wojenne. Nie spotkałem się z informacjami, żeby NIemcy porzucali sprzet bo nie mieli benzyny. Do samego Stalingradu, gdy był juz okrązony przez Rosjan dostarczano dziennie 250 ton zaopatreznia. Samolotami... To teraz mi powiedz w jaki sposób wyobrażasz sobie zaopatrzenie dalszych kilkuste tysięcy żołnierzy na froncie - skoro linie tranportowe są już zapchane do granic mozliwości i Niemcy nie są w stanie nawet dostarczyć należytego zaopatrzenia własnym żołnierzom. Dokładnie tak jak robili to Niemcy. Tylko częściej by statki pływały. Wydajnośc przy pracy przymusowej nie jest nadzwyczajna, nie sadzisz? Pomijając już zupełnie kwestie sabotażu itp. I kto tu mówi o ogromnej ilości - wysyłamy jakies 18 dyw. z 30 które mamy. Czyli jakies 600 tys ludzi. Jako że bezrobocie mamy na poziomie ~20% to kilkadziesiąt fabryk uzbrojenia można otworzyć... Edit. A czy Niemcy jak dotarli pod Moskwę, wogole chcieli ją zdobywać? Czy chcieli na coś/kogoś poczekać??? I kiedy Rosjanie ruszyli spod Moskwy? A co do L-L w 1941r to albo kłamiesz, albo nieświadomie mijasz sie z prawdą michał na czym polegała żałosność konstrukcji t-34? nowoczesny pancerz? silnik diesla? niemcy używali wtedy silników gaźnikowych które po trafieniu lonęły niczym pochodnie..t-34 było znacznie trudniej podpalić..owszem miał pewne mankamenty jak każda nowa konstrukcja ił-2 to wg mnie całkiem udany samolot szturmowy..który jako pierwszy w historii mógł atakować wroga odpalanymi rakietami..opancerzony był bardzo trudnym przeciwnikiem na froncie skoro niemiecki transport działał dobrze to u diabła ską sie brały niemeickie braki w zaopatrzeniu? piszesz że sukcesem było przetransportowanie 250 ton dziennie do oblęzonego stalingradu! CZYLI PO mniej niż 1KG NA ŻOŁNIERZA! których zamknietych w kotle było 270 tys. gdyby transportowali 250ton żywności samej to by msie zgodził że to sukces ..a tak to nie ma sie czym chwalic hitler i tu sie w 1005 zgadzam z suworowem nie chciał zdobywac Rosji, był zmuszony do ataku prewencyjnego o czym mówili w norymberdze keitl i jodl dokładnie - Hitler nie miał nawet przygotowanej wersji wojny w warunkach zimowych, Niemcy nie mieli np. smarów nie zamarzającyh w warunkach rosyjskiej zimy - co się zacżeło dziać z niemieckimi sprzętem w grudniu 1941 łatwo sobie wyobrazić - po prostu rusza sowiecka ofensywa a 3/4 niemieckich karabinów maszynowych nie chce strzelać, a czołgów jeżdzić - czytałem wspomnienia jak popularne wtedy były wśród szkopów pepesze, które nie zamarzały. Niemcy nie mieli też odzieży zimowej - np. pod Leningradem wojska nie dostały przy mrozie -45 stopni czapek pod hełmy... efekt - oddziały zdziesiątkowane przez odmrożenia mózgów. Albo plany bombardowań strategicznych fabryk połozonych za Uralem kiedy Niemcy nie mieli na wysposażeniu ani jednego bombowca strategicznego Barbarossa zakładała całkowite rozbicie armii czerwonej do jesieni 41, nawet nie zajmowanie całego terytorium ZSRR tylko części europejskiej (bo niby czym) i odgrodzenie się od reszty kordonem. Mimo, że wyglądała bardzo efektownie i zadała sowietom ogromne straty to była to jednak kampania, która nie zrealizowała żadnego z postawionych jej celów a na wojne na wyczerpanie z ZSRR Niemcy nie były przygotowane (i nigdy nie były w stanie się przygotować). [ Dodano: 03-10-2006, 15:08 ] michał na czym polegała żałosność konstrukcji t-34? nowoczesny pancerz? silnik diesla? 1) Przez "nowoczesny" rozumiesz z wielgaśnym włazem na przednim pancerzu? Równie dobrze mogli go jeszcze od przodu przeszklić. 2) Silinik który po 80 godzinach pracy musiał być wysyłany do remontu? skoro niemiecki transport działał dobrze to u diabła ską sie brały niemeickie braki w zaopatrzeniu? A sie w 1941/42 brały? piszesz że sukcesem było przetransportowanie 250 ton dziennie do oblęzonego stalingradu! W pierwotnych założeniach miało być 500 ton. NIe posiadano jednak tulu maszyn i pilotów CZYLI PO mniej niż 1KG NA ŻOŁNIERZA! których zamknietych w kotle było 270 tys. Tylko rambo potrafi wystrzelac kilogram amunicji Tak na serio - ile było rannych, którzy wtacali z powrotem samolotami? Nie twierdzę, że logistyka pod Stalingradem działała siwietnie, ale jesli w razie czego potrafiono przwozić dziennie po 300 ton zaopatrzenia to nie mogła działać żle. Z resztą w druga strone - skoro NIemicy niby mieli problemy z transportem samochodowym, to powinni je miec też rozjanie, nieprawdaż? Niemcy nie mieli też odzieży zimowej - np. pod Leningradem wojska nie dostały przy mrozie -45 stopni czapek pod hełmy... Mieć mieli, ale nie dostarczono jej na czas do wszystkich jednostek. Bo w połnocnej Rosji zima pojawia się szybciej jak w południowej chociażby. Z resztą, amerykanie jeszcze w 1944 nie wysłali swiom żołnierzom zimowych ubrań na czas walki w Ardenach. Barbarossa zakładała całkowite rozbicie armii czerwonej do jesieni 41 A rozbiła ją juz w lipcu 1941, nieprawdaż? wojne na wyczerpanie z ZSRR Niemcy nie były przygotowane Z samym ZSRS wygrały by w cuglach.... michał więc po koleji właz z przodu czołgu róznił sie znacznie grubością od reszty przedniego pancerza? szczerze powiedziawszy to nie wiem..ale oglądając swego czasu t-34 nie zauwazyłem by był jakoś szczególnie cienki jakoś niemieccy dowódcy w swych depeszach byli pod wrażeniem tej maszynyi praktycznie skopiowali konstrukcję (pantera) oprózc silnika którego nie potrafili skopiować 80 godzin to moze się wydawać i mało...ale niemieckie silniki wymagał y remontu srednio po 45-50 godzinach tak na przełomie 1941/42 niemcy odczuwali olbrzymie braki w zaopatrzeniu, braki paliwowe odczuwać zaczęto na pzrełomie wrzesień/październik ty piszesz o 1 kg amunicji...i o rambo..wiesz ile wazy jeden pocisk do działa 88 mm??? litr paliwa to 1 kg..pozywnienie dla jednego żółnierza to min. 1 kg dziennie, wiec gdyby 250 ton samego żarcia przerzucali to byłby może i sukces a tak 250 ton tyo raptem kilkadziesiat samolotów dziennie rosjanie mieli znacznie bliżej do swych baz zaopatzreniowych na uralu niz niemcy w GG (najbliższe) w lipcu 41 Niemcy rozbili nie armię czerwoną???? TO KTO W TAKIM RAZIE POKONAŁ NIEMCÓW? w lipcu 41r rozbito pierwszy rzut strategiczny RKKA a nie całą RKKA..pozostał drugi i trzeci 1) Przez "nowoczesny" rozumiesz z wielgaśnym włazem na przednim pancerzu? Równie dobrze mogli go jeszcze od przodu przeszklić. 2) Silinik który po 80 godzinach pracy musiał być wysyłany do remontu? W 1940-41r T-34 był najbardziej nowatorską konstrukcją na świecie,był czołgiem nowej generacji-miał jako pierwszy czołg pochyły pancerz,był dobrze opancerzony i uzbrojony(długolufowa armata 76mm).Żaden czołg na świecie nie mógł z nim sie rownać.Czołgi niemieckie Pz IV z krótką lufą kalibru 75mm(innych wtedy Niemcy nie mieli) mogły go zniszczyc tylko trafiajac w tył wieży co było jak można sie domyslic bardzo trudne.Oprócz tych czołgów T-34 ZSRR posiadało czołgi -giganty typu KV-a one były kompletnie w 1939-41 niezniszczalne,Niemcy w 1941r mogli je niszczyc własciwie tylko lotnictwem lub bezposrednio trafiajac pociskiem z działa polowego kalibru 150mm z bliska.Były przypadki,że np dwa czołgi KV przedarły sie na tyły niemieckiej dywizji pancernej i narobiły dużo ,,smrodu" zanim je wyeliminowano. Od 1942r T-34 nie były juz wielkim problemem bo Niemcy masowo produkowali tzw niszczyciele czołgów np Mardery i wprowadzili lepiej uzbrojone i opancerzone wersje Pz IV,które nawet górowały nad T-34 w niektorych aspektach,ale to dopiero gdzies po prawie roku wojny z ZSRR. W 1940-41r T-34 był najbardziej nowatorską konstrukcją na świecie Zwłaszcza że był modernicacją czołgu z 1921r. Daleko posunietą, ale tylko modernizacją... I na tyle fatalnym pojazdem ze w 1940r chciano zakończyć jego prodkcje... czołgiem nowej generacji-miał jako pierwszy czołg pochyły pancerz, Pochyłe pancerze miały już FT-17 z pierwszej wojny swiatowej. Natomiast ten typ pochyłego pancerza ktory miał T-34 okazał się ślepą uliczką w budowie czołgów. uzbrojony(długolufowa armata 76mm) O żałosnej celności, jakości optyki, katowej prędkości naprowadzania. Ze nie wspomne o braku pocisku przeciwpancernego - używane w armatach L-11 jako pociski przeciwpancerne granaty przeciwbetonowe rozsypywały się po uderzeniu w utwardzana powierzchniowo płyte pancerną. No i miała zywotnośc circa~ 100 wystrzałow, ale i tak rzadko która załoga tego dożywała... Żaden czołg na świecie nie mógł z nim sie rownać. W skracaniu zycia czołgistów, na pewno. Czołgi niemieckie Pz IV z krótką lufą kalibru 75mm(innych wtedy Niemcy nie mieli) mogły go zniszczyc tylko trafiajac w tył wieży co było jak można sie domyslic bardzo trudne Tylko zapomniałes napisac, że odłamkowym pociskiem Bo już pociski przeciwpancerne przebijały T-34 nawet 37mm. I to juz w 1939... właz z przodu czołgu róznił sie znacznie grubością od reszty przedniego pancerza? Nie mam pojęcia. Ale to i tak nie robiło żadnej róznicy. Bo właz po prostu wywalało z zawiasów... jakoś niemieccy dowódcy w swych depeszach byli pod wrażeniem tej maszynyi praktycznie skopiowali konstrukcję (pantera) oprózc silnika którego nie potrafili skopiować Byli pod wrażeniem, bo nagminnie mylono T-34 z KW-1. A Pantera to za duzo nie ma wspólnego z T-34, naprawdę. 80 godzin to moze się wydawać i mało...ale niemieckie silniki wymagał y remontu srednio po 45-50 godzinach Żródło... tak na przełomie 1941/42 niemcy odczuwali olbrzymie braki w zaopatrzeniu, braki paliwowe odczuwać zaczęto na pzrełomie wrzesień/październik W czasie kiedy przejmowane ogromne ilości sowieckiego paliwa? Coś kręcisz litr paliwa to 1 kg.. ty piszesz o 1 kg amunicji...i o rambo..wiesz ile wazy jeden pocisk do działa 88 mm??? litr paliwa to 1 kg..pozywnienie dla jednego żółnierza to min. 1 kg dziennie, wiec gdyby 250 ton samego żarcia przerzucali to byłby może i sukces a tak 250 ton tyo raptem kilkadziesiat samolotów dziennie rosjanie mieli znacznie bliżej do swych baz zaopatzreniowych na uralu niz niemcy w GG (najbliższe) Ale Niemcy nie zostali nadzy pod Stalingradem - całe składy i kwatermistrzostow 6 Armii tam zostało!. Dowożono najbardziej potrzebne artykuły - leki i amunicje małokalibrowa. Dowożono nawet wino na święta. Dopiero póxniej sytuacja zaczęła sie znacznie pogarszać. A bazy zaopatrezniowe były w głownej mierze nad wybrzeżami m. Czarnego - statkami dowozono zaopatrzenie z Rumunii, żeby odciązyć kolej, która musiała zaopatrzywać GA Środek. w lipcu 41r rozbito pierwszy rzut strategiczny RKKA a nie całą RKKA..pozostał drugi i trzeci Czyli w 1939 Wosjko Polskie też nie zostało rozbite? Drugi rzut rąbał drewno na Syberii, a trzeci kończył 8 klase podstawówki... michał pytanie: skoro Niemcy rozbili czerwoną armię juz w lipcu 41r TO Z KIM WALCZYLI NA WSCHODZIE DO MAJA 1945R? pytanie drugie: JAKI NIEMIECKI CZOŁG W 1941R BĘDĄCY NA WYPOSAŻENIU WERMACHTU W POLU BEZ PROBLEMU RADZIŁ SOBIE Z T-34? i jakim cudem ten czołg dojechał do berlina???? jakim cudem niszczył niemieckie pojazdy pancerne??? wiesz który czołg w 1941r JAKO JEDYNY NA ŚWIECIE byłw stanie strzelać z swej armaty podczas jazdy bez konieczności zatrzymania się? Michał Niemcy zdobycznych T-34 uzywali jeszcze latem 1943r pod Kurskiem-kilkadziesiąt sztuk było specjalnie dołączonych do etatowego wyposażenia jednej z dywizji pancernych SS.A Niemcy mieli wtedy juz nowe wersje Pz IV, liczne niszczyciele czołgów wprowadzali tez powoli Tygrysy i Panthery.Skoro ten T-34 był taki gówniany to czemu był to jedyny czołg sowiecki,który Niemcy także używali na froncie?Bo inne pojazdy radzieckie któtre zdobyli to szły u nich na złom,albo ewentualnie do walki z partyzantką. Co do paliwa to od 1940r Niemcy mieli jedne z najwiekszych złóz ropy naftowej na świecie jakie wtedy znano tj pola naftowe w Rumunii,były tez one najłatwiejsze w eksploatacji.I dzieki temu do lata 1944r Niemcy nie mieli problemów z paliwem,dodatkowo produkowali jeszcze benzynę syntetyczna z węgla.Akurat w 1941r to łatwiej na pewno było Niemcom dostarczyc paliwo z Rumunii ,niz Sowietom z Kaukazu.A te złe drogi radzieckie utrudniały tez życie i ACz. Exploited, zgoda, ale my tu mówimy hipotetycznie o sytuacji z 39, kiedy Polska miałaby nawiązać ewentualny sojusz z Niemcami, a nie 40. W 39 gdyby wybuchła wojna nazi vs komuchy to mało prawdopodobne by Niemcy dotarli do rumuńskich pól naftowych przed ruskimi. oni tam swoje interesy dopiero rozwinęli dzięki paktowi RM, nie byłoby paktu RM, Niemcy nie mieliby szans na dostęp do rumuńskiej ropy. proste. a co do paliwa syntetycznego było w stanie co najwyżej zaspokoić 1/3 niemieckiego zapotrzebowania, a w dodatku było to paliwo słabej jakości, po ktorym silniki czołgów zużywały się i psuły znacznie szybciej. Michał mógłbyś podać jakiś przykład kiedy i jak Niemcy przejęli wieksza ilość ropy albo benzyny od sowietów? skoro Niemcy rozbili czerwoną armię juz w lipcu 41r TO Z KIM WALCZYLI NA WSCHODZIE DO MAJA 1945R? Z pospiesznie zebrana zbieraniną robotników, drwali, chłopów, górali, a także z polskim miesem armatnim. Dowodzona przez bande nieudaczników, oraz NKWD. Ale już z całkiem przyzwoitym sprzętem - bo przysłanym w ramach L-L. JAKI NIEMIECKI CZOŁG W 1941R BĘDĄCY NA WYPOSAŻENIU WERMACHTU W POLU BEZ PROBLEMU RADZIŁ SOBIE Z T-34? Szybciej będzie jak wypiszę te co sobie nie radziły PzKW I & 2 Z resztą, gdyby PzKW II miał PAK-a 37mm też by sobie radził... A nawet nie PAK-a tylko tą czeską armatke co PzKW 35(t) miały. i jakim cudem ten czołg dojechał do berlina???? jakim cudem niszczył niemieckie pojazdy pancerne??? 85mm juz mogło przebić Panterę. Z małejk odległości, ale mogło. Z resztą alianci zachodni zniczczyli większośc czołgów i zakładów je produkujących. wiesz który czołg w 1941r JAKO JEDYNY NA ŚWIECIE byłw stanie strzelać z swej armaty podczas jazdy bez konieczności zatrzymania się? Każdy? I to już od 1918? Niemcy przesiadali sie nawet na Unicarriery w Afryce, jesli je mieli zdobyte. A zdobyczne T-34 mogły słuzyć chociażby do zmylenia rosjan - którzy to samo robili ze zdobycznymi PzKW IV Znaczne zapasy zdobywano na bocznicach chociazby w Brześciu. Ale jak chcesz to poszukam dokładnej lokalizacji składów. Tutaj link do zdjec T-34 w służbie niemieckiej,niektore walczyły nawet przeciw Amerykanom w 1945r http://rk kaww2.armchair..._34M41_42_1.htm Żeby nie było,że słowa na wiatr rzucam. wiesz który czołg w 1941r JAKO JEDYNY NA ŚWIECIE byłw stanie strzelać z swej armaty podczas jazdy bez konieczności zatrzymania się? Każdy? I to już od 1918? owszem, pod warunkiem, że strzelał na wiwat natomiast jeśli system celowniczy miał zostać użyty a jakiś konkretny cel trafiony czołg musiał się zatrzymać Z pospiesznie zebrana zbieraniną robotników, drwali, chłopów, górali, a także z polskim miesem armatnim. Dowodzona przez bande nieudaczników, oraz NKWD. " michał tak więc JAKIM CUDEM NIEMCY PONIEŚLI KLĘSKE??????? jestem pod wrażeniem jak chłopi, drwale, robotnicy, górale (?)[masz na myśli mieszkańców gór czy dywizje górskie z besarabii] rozwalili najlepsza armię na świecie...pewnie to wszystko zasługa amerykańskich ciężarówek i pułtusz fakt iż t-34 TRAFIAŁY w nieprzyjacielskie cele podczas jazdy wywołał w 1941r SZOk wśród niemców..ich maszyny by trafiać musiały stawać i tracić czas i wystawiać sie na cel dla nieprzyjaciela z ciekawostek..wozem dyzizji "das reich" był zdobyczny t-34/76 w tej dyzizji był cały batalion złozony wyłącznie z tych maszyn co do liczby motogodzin to podałem z pamięci z ciekawostek..wozem dyzizji "das reich" był zdobyczny t-34/76 w tej dyzizji był cały batalion złozony wyłącznie z tych maszyn No właśnie taki niby zły czołg a elita niemieckiej armii używała pod Kurskiem T-34, obok Panther i Tygrysów.Tylko elita była w to uzbrojona,reszta dywizji musiała zadowolić się Pz III i Pz IV. BTW Polska armia używała T-34 jako typ rezerwowy do lat 60-tych. Znaczne zapasy zdobywano na bocznicach chociazby w Brześciu. Ale jak chcesz to poszukam dokładnej lokalizacji składów. pewnie, że chce - i ile to jest "znaczne zapasy"? jakieś konkretne liczby poproszę. michał tak więc JAKIM CUDEM NIEMCY PONIEŚLI KLĘSKE??????? jestem pod wrażeniem jak chłopi, drwale, robotnicy, górale (?)[masz na myśli mieszkańców gór czy dywizje górskie z besarabii] rozwalili najlepsza armię na świecie...pewnie to wszystko zasługa amerykańskich ciężarówek i pułtus Tak najkrócej - przegrała rasa, wygrała masa i kasa Z resztą - hunowie też byli pod kazdym wzgledem słabsi od rzymian, a wygrali z nimi, nieprawdaż? W 1941 roku mieli jeszcze dośc własnych czołgów. Batalion - to bodajze 49 czołgow. Powiedzmy,jednak gdyby był to zły czołg to nie dawaliby go na pierwsza linie frontu elitarnym jednostkom ,do pary z Tygrysami.Tylko najwyżej do jednostek policyjnych ,antypartyzanckich itp. Źle się wyraziłem - Polska i Francja nie mialy razem 2000 czołgów z działami michał wybacz ale ciebie nie rozumiem piszesz że niemcy rozbili armię czerwoną a na pytanie z kim dalej walczyli odpowiadasz że to jakaś hałastra była, chyba jacyś partyzanci, milicje ludowe NO BO PRZECIEŻ NIE ARMIA która wg ciebie przestała istnieć już w lipcu 41r. dobra koniec żartów w lipcu 41r Niemieckie siły rozbiły pierwszy rzut strategiczny armii czerwonej skoncentrowany w zachodnich regionac CCCP była to "armia kadrowa" w trakcie olbrzymiej dyslokacji i ten rzut rozbili Niemcy wbijając się w nią olbrzymimi klinami z kier. Białegostoku i Lublina...wermaht był pzrekonany że po takim ciosie rosjanie nie pwostaną...nie docenili jednak ich olbrzymich rezerw strategicznych który pozwoliły na natychmiastowe formowanie drugiego rzutu (faktycznie ta olbrzymia moblizacja została rozpoczęta już w maju 1941 na m-c przed niemeickim atakiem) więc ten drugi rzut hamował skutecznie niemiecki blitzkrieg....wschodnie dywizje RKKA pozwoliły na ODRZUCENIE niemieckiego ataku już w grudniu więc pisanina że armia została rozbita jest IDIOTYCZNA... hałastra i jacyś "górale" nie są w stanie rozbijac niemieckich dywizji pancernych...rozbijają je żołnierze rezerwy pod dowództwem kadry oficerskiej nowoformowanych dywizji wyposażanych w nowoczesny sprzęt produkowany przez ewakuowane fabryki za uralem zawsze mnie smieszą te ksiażki o tym jak to jakis sprzęt był hujowy ..autorzy takich opracowań zwykle przemilczają o tym czy analogicznym sprzętem dysponowała strona przeciwna stąd też np. głupawe publikacje na temat usterkowych ruskich czołgów pływających w których nie przeczytasz iż Niemcy takowych w 1941r WOGÓLE nie posiadali R27 był jeszcze 3 rzut strategiczny, który też już się zaczynał formować przed niemieckim atakiem - złozony w dużej części ze zwolnionych więźniów z Gulagów. Suworow pisze, że często nawet nie mieli mundurów tylko czarne więzienne kurtki. Do tego były jeszcze bardzo silne jednostki NKWD, które specjalnie nie ucierpiały w pierwszej fazie Barbarossy, a, że stanowiły bardzo poważną siłę bojową to najlepiej swiadczą o tym walki o Rostów. Sowieci doznali tyle klęsk, że Stalingrad to przy tym niewielka porażka - wystarczy wspomnieć kocioł kijowski, czy bitwę pancerną w ktorej wskutek głupoty Żukowa stracili coś koło 5000 czołgów, a cały czas potrafili bez trudu uzupełniać stan jednostek. Niemcy coś na kształt "Stalingradu" mogliby mieć już rok wcześniej, ale wtedy im się jeszcze udało uratowac kocioł, ale co się odwlecze... Dla nich strata 100 tysięcy żołnierzy to był wyrok. Co do pomysłów Michała na temat ruskich czolgów to chyba bierze je z opracowań z okresu PRL-u i to sowieckich. Proponuje poczytać książkę Schmidta "Operacja Barbarossa" - to tak zwane niemieckie spojrzenie na wojnę na wschodzie. Kniga ma kilkaset stron, opisana jest tam każda większa operacja krok po kroku, zebrane setki relacji niemieckich żołnierzy. Wszedzie się powtarza zaskoczenie bardzo wysoką jakością sowieckiego sprzętu - od pepeszy po czołgi i katiusze, a także narzekania na fatalne zaopatrzenie niemieckiej armii. Zresztą po co uciekać do Niemców - proponuje poczytać co sądził Anders kiedy w 39 zobaczył ruski sprzęt, a z drugiej strony np. poczytać wspomnienia Sosnkowskiego w których opisuje jak w bitwach pod Lwowem jeden z jego oficerów "upolował" niemiecki czołg niczym na safari, biegnąc za nim i strzelając ze zwykłego karabinu pzreciwpancernego - kiedy ruskich czołgów działą 37mm nie mogly nawet naruszyc. polecam też fiński film o wojnie 40 "Talvisota" - Finnowie musieli cięzkie ruskie czołgi niszczyć wskaując na nie z materiałami wybuchowymi bo nie mieli takich dział, którre by mogły przebic ich pancerz. genralnie dyskusje bym podsumował że rosjanie mieli dobry sprzęt ale ustępowali w doświadczeniu na polu walki, niewielu z nich brało wczesniej czynny udział w walkach (poza tymi co walczyli z finami i japończykami) abstrahując od tego że ich cała taktyka wojenna opierała się na ofensywie do których cały czas się przygotowywali a nie na defensywie stąd duża ilość haubic na wyposażeniu a mało broni stricte obronnej np dział ppanc suworow szeroko też opisuje że jakoby w czerwcu 41r Rosjanie pozdejmowali wszelkie zapory graniczne i rozbroili linię Stalina umożliwiając Niemcom wejście na swe tyły jak w "masło" niemieccy oficerowie byli doskonale "obstrzelani" mieli za sobą parę przełamań na frontach europy..taktyka blitzkriegu opanowana do perfekcji braki sprzętowe Niemcy nadrabiali doświadczeniem oraz w przypadku barbarossy faktem iż rosyjskie jednostki były w trakcie dyslokacji i nie były na pozycjach stricte wyjściowych..każdy tydzień opóźnienia ze strony niemców przyniósłby znacznie mniejsze efekty w walce we wrzesniu 39r mianem czołgów potocznie określano pojazdy opancerzone stąd nie dziwi mnie opowieść sosnkowskiego Niemieckie Pz III i Pz IV to były dobre czołgi,ale przy nich T-34 to był czołg cięzki.Niemcy poradzili sobie łatwo z sowieckimi czołgami lekkimi Bt,T-26 i innymi których w ZSRR było ok 90% wszystkich czołgów z 30 tysięcy!!-tyle,ze w 1941r te 10% radzieckich tanków czyli kv i t34 to było tyle co liczyła cała panzerwaffe-ok 3000. Naprawdę można podziwiac Niemców ,że w 1941r zadali tak poteznej armii tak wielkie straty rzędu 14 tys wyeliminowanych czołgów ,kilku tysiecy samolotów itp. genralnie dyskusje bym podsumował że rosjanie mieli dobry sprzęt ale ustępowali w doświadczeniu na polu walki, niewielu z nich brało wczesniej czynny udział w walkach (poza tymi co walczyli z finami i japończykami) abstrahując od tego że ich cała taktyka wojenna opierała się na ofensywie do których cały czas się przygotowywali a nie na defensywie stąd duża ilość haubic na wyposażeniu a mało broni stricte obronnej np dział ppanc dokładnie coś w tym stylu, raporty niemieckie z początku barbarossy, gdzie zamknięto w okrążeniu w okolicach białegostoku ogromne ruskich wojsk pancernych mówią, że przeciwnik (czyli sowieci) był rozlokowany zupełnie wbrew logice wojny obronnej za to wyraźnie tak jakby się szykował do ataku. ja bym jeszcze dodał, że oficerów i podoficerów w niemieckim wojsku w latach 30-tych szkolono tak by mogli podjąć zadanie jakby mieli stopien wyżej. tzn. sierżant był szkolony dodatkowo tak by mógł zastąpić porucznika, porucznik majora - itd. w efekcie w razie jakiejś poruty mogli bardzo płynnie przejmować dowodzenie. druga i chyba najistotniejsza sprawa o której pisze Suworow i Schmidt - większośc ruskich oficerów panicznie bała się odpowiedzialności, jak coś się działo ruski pułkownik słał meldunek do generalicji i czekał co ma robić - efekt był taki że jak przychodziły rozkazy to już nic zrobić się nie dało. U szkopów wyglądało natomiast to w ten sposób, że oficerowie w momencie kiedy nadarzała się sytuacja wykorzsytania jakiś luk czy sytuacji na froncie mieli wolną rękę w decydowania bez konsultacji z wyższym dowództwem - efekt był taki, że przez pierwsze tygodnie Barbarossy oddziały pancerne niesamowicie ryzkując powdzierały się na dalekie tyły ruskich oddziałów, bo ich oficerowie nie czekali na pozwolenie tylko sami podejmowali incjatywę zajmowania kolejnych strategicznych punktów. w większości opisów Schmidta zajmowanie kolejnych mostów, magazynów czy punktow obrony wygląda mniej więcej tak - "czołgi po zajęciu wyznaczoncyh rozkazami linii szły dalej i zastawały punkty oporu z opalajacymi się/chlejącymi wódkę/śpiącymi zolnierzami ruskimi, którzy nie spodziewali się, że nagle na głowe wejda im niemieckie czołgi skoro wszystkie meldunki mówiły że front jest jeszcze 50 km od nich". Miało być wczoraj, jest dzis - co sie opije, to się nie odwlecze 4 VII - Pińsk - składy paliw flotylli pińskiej - zapasy na 4 miesiące działań bojowych - nie wiem ile to litrów, ale całkiem sporo, bo i flotylla liczna Wilno, Minsk, Białystok - bazy materiałowe ACz, zdobyto praktycznie nie ruszone - ale stosunkowo duże musiały być, bo i duże były siły opierające się na tych składach. Odessa - w pierwszym tygodniu sierpnia - w ręce Niemieckie wpadły rafinierie, składy ropy, zapasy floty czarnomorskiej... Liczb nie mam podanych, ale skoro opierało sie nianich i po kilkadziesiąt oddziałow i grup operacyjnych, to małe nie mogły być. michał rozbicie armii pzreciwnika następuje w momencie kiedy armia przeciwnika nie jest w stanie prowadzić dalej działań wojennych masz jakieś braki w logicznym myśleniu ...no bo skoro niemcy rozbili 90% sił przeciwnika to CZEMU DO CHOLERY NIE WYGRALI TEJ WOJNY??????? i skoro KAŻDY ruski sprzęt był o niebo gorszy od niemeickiego to KTO ROZWALAŁ TE NIEMIECKIE DYWIZJE???? partyzanci siekierami???? "Taktyka ofensywna i defensywna były własciwie takie same." to pozostawię bez komentarza michał rozbicie armii pzreciwnika następuje w momencie kiedy armia przeciwnika nie jest w stanie prowadzić dalej działań wojennych A czy Armia Czerwona prowadziła jakieś dzialania w 1941r? Armia Czerwona sprzed czerwca 1941została kompletnie rozbita na równinach przed Moskwą. Armia Czerwona która weszła do działania pod Moskwą miała z Armią Czerwoną wspólną tylko nazwę - bo w końcu kto zabroni nazwać ileś tyśiecy syberyjskich drwali 123 Gwardyjska Dywizja Piechoty? mam wrażenie że masz 12lat albo wczoraj przeczytałeś 2 książki o froncie wschodnim jakis oderwanych od rzeczywistości bajarzy więc po koleji..skoro armia czerwona zostałą rozbita w 1941r pod Moskwą to czemu u diabła Niemcy nie wkroczyli do stolicy????? jednostki przerzucane z dalekiego wschodu do obrony Moskwy były akurat jednostkami złozonymi z oficerów armii kadrowej, ci jak mówisz pogardliwie "drwale" odrzucili Niemców pod Smoleńsk w dniach 5-6grudzień "drwale" przystępują do pierwszej kontrofensywy i rozbijaja 58 niemieckich dywizji w tym 11 pancernych w następnym roku Acz wystawia ponad 800 dywizji w tym 73 pancerne.... dobre mi "rozbicie" to tak samo gdybym podczas bójki trafiłbym przeciwnika w nos i ogłosił że go pokonałem nie zważając na to że przeciwnik się otrząsnął i mnie znokautował generalnie nie chcę ciebie tu wysmiewać ale nabijasz sie z ACZ tak jak gdyby to chińczycy zdobyli berlin a nie sowieci Rozbili 90% ACz. Rezerwy ludzkie ZSRS mial ogromne, sprzęt dostawał od aliantów, o życie swoich żołnierzy sie nie troszczył - więc wygrał. Rozbili jakies 90% armii czerwonej szykujacej sie do ofensywy na zachód-był to trzon armii,najlepiej uzbrojony itp-zgoda.Ale oprócz tych jednostek była jeszcze rezerwa STAVKi czyli dobrych kilkadziesiat dywizji które włąśnie spowolniły i częściowo zatrzymały marsz Niemców,okręgi ACZ które mobilizowały poborowych w całym ZSRR i potężna armia na dalekim wschodzie,która odrzuciła Niemców od Moskwy w 1941r.Ja bym powiedział,że w 1941r jednak ACz została znokautowana,nie był to jednak cios śmiertelny.I dosyc szybko bo juz na wiosne 42r ACz była zdolna do potęznych działan ofensywnych-i nawet drugi potęzny cios niemiecki tj zniszczenie wielu dywizji radzieckich i dotarcie do centralnego Kaukazu,Wołgi a nawet w poblize Morza Kaspijskiego pokazało ,że ten cios tylko osłąbił Acz na kilka miesiecy, bo potem przyszedł Stalingrad. kiedyś na forum historycznym ktoś za pomoca porównania pięknie oddał istotę rzeczy jaka miała miejsce w 1941 roku. Mały, ale zadziorny i świetnie wyszkolony bokser wagi koguciej, dopadł w szatni czempiona wagi ciężkiej, z opuszczonymi do kolan spodenkami i rozsznurowanymi butami. "Wielki" zamiast podciągnąć spodenki i znokautować przeciwnika, jedną łapą się odganiał a drugą trzymał za gacie, w efekcie "Kogucik" narobił mu sporo siniaków, ale był za słaby w łapach, żeby go znokautować. Kiedy "Wielki" się pozbierał i wreszcie pierdolnął mocniej parę razy i "Kogut" rozłożył się nieprzytomny na deskach. mozna jeszcze dodac ze swietnego boksera wagi koguciej w pewnym momencie dopada pshyjaciel boksera wielkiego i bez wiekszych ceregieli zaczyna zapinac malego kozaczka w dupe no w takich okolicznosciach malo kto mialby jakiekolwiek szanse mam wrażenie że masz 12lat albo wczoraj przeczytałeś 2 książki o froncie wschodnim jakis oderwanych od rzeczywistości bajarzy Wybacz, ale możesz się domyślić, ile mnie obchodza Twoje wrażenia... http://niehorster.orbat.c..._stavka_41.html Tutaj jest dokładnie rozpisane ile gotowych dywizji mieli Sowieci w kazdym rejonie.Niemcy zniszczyli tylko wojska ,,Western special military district" i częściowo ,,Kiev district" i ,,Baltic district" była to główna częśc wojsk radzieckich,ale niezniszczonych dywizji było jeszcze wiele w innych okręgach wojskowych. Bo Rosjanie sprowadzili ludzi ze wschodu, dali im sprzęt który zdążyli im alianci przesłać i przygnietli Niemcow ilością... na przełomie 41/42r to i owszem,ale potem pomoc aliancka stanowiła tylko kilka % tego co produkowały sowieckie fabryki No przy stratach raptem o milion ofiar wyższych od Niemców to wybitny sukces Które dywizje zostały rozbite, i jakie to były straty procentowo? I czy wiekszą wartośc przedstawia dywizja która utraci 4000 ludzi zaplecza czy 1000 "bagnetów"? Tylko,ze dla Niemców te np 200 tys zołnierzy staconych pod Moskwą to mogło znaczyć więcej niż 1 milion dla Stalina.Pomijając juz wiekszy potencjał ZSRR to Niemcy musieli kilkadziesiat dywizji trzymac do okupowania Europy. No dobra, ale powiedz mi ile kadry chociaz, bo juz nie bede mowil o żołnierzach zawodowych było w takiej dywizji? Z moich szacunków wynika, że już w AK było wiecej wojskowych z przeszkoleniem, niż w ACz w 1942. Ale może potrafisz mi udowodnić, że się mylę? Przesadzasz,jednostki przybyłe z Syberii ,Kaukazy czy zza Uralu były normalnie wyszkolone.Te nowoformowane to i owszem były słąbo wyszkolone-ale ty myslisz że w Wermachcie to sami weterani słuzyli?Poczytaj też jakie straty ponosiły często odzdziały państw osi-dywizje topniały nawet do stanu batalionów.Reszta bywała niezdolna do walki-zimą 41r Niemcy jak wycofywali zuzyte dywizje to było w nich 10% szeregowców zdolnych do walki.I kim uzupełniano stany chyba nie weteranami? michał za chuja nie wiem o co ci chodzi najpierw piszesz że niemcy rozbili w puch Acz potem że 90%..potem że w sumie rozbili ale rosjanie wystawiali kolejne setki dywizji teraz okazuje się że były słabe i że "masą" rozbijali niemieckie dywizje pancerne tak więc mamy rozbitą armię nieudaczników która rozbija najlpesze dywizje niemieckie, zdobywa berlin TO W KOŃCU BYŁA TA RAMIA ROZBITA CZY TEZ NIE? my nie rozmawiamy tu o tym która taktyka walki była bardziej krwawa ale o tym kto kogo pokonał..więc mój usmiech politowania bierze sie stąd iż serio psizesz iż armia rozbita a tylko niewiedzieć czemu wynik wojny taki a nie inny acha paradoksalnie z tymi traktorzystami trafiłeś jak kulą w płot..gdyż ktoś kto przeszedł pod koniec lat 30stych 2letnią słuzbę wojskową a potem trafił jako traktorzysta do kołchozu i mimo tego że podczas tej słuzby przejechał zaledwie parę gdzin na czołgu stanowi i tak dużo! facet poznał podstawy taktyki walki czołgiem..podstawy manewrowania ..a potem 2 lata pracuje w kołchozie jako traktorzysta...na codzień ma doczynienia z silnikami..z mechaniką itd.. pytanie: ilu polskich czy niemieckich żołnierzy przed 1939r WOGÓLE siedziało za "kierownicą' jakiegokolwiek czołgu??? ilu zołnierzy wermahtu miało pojęcie o działaniu silnika i jednostek napędowych? ps. nadal nie mogę pojąć jak takie nędzne t-34 pod kurskiem pokonały niemców??? michał co do AK to nie wiem skąd te dane bierzesz i co uznajesz za przeszkolenie "wartościowe".... może dla ciebie większą wartość bojową ma przedwojenny polski oficer rezerwy kawalerzysta z rocznika słuzby 1930 (bo z reguły zawodowi siedzieli w obozach jenieckich ) niż np sowiecki skoczek spadochronowy, uzbrojony w broń automatyczną ale bez oficerskiego stopnia nie mogę się powstrzymać na koniec..... ARMIA ROZBITA A TU PROSŻE NIEWIADOMO SKĄD SIĘ BIERZE MILIONY NOWYCH ZOŁNIERZY rozumiem że w armii niemieckiej to wogóle świeżego rekruta nie było... a wogóle tacy 18-19latkowie z niemiec którzy trafiali na front po parotygodniowym przeszkoleniu stanowili dużą wartośc bojową w przeciwieństwie do Rosjan z takim samym przeszkoleniem a przeciętny pwostaniec warszawski jakie miał przeszkolenie pzred 1 sierpnia 1944??? Western special military district" i częściowo ,,Kiev district" i ,,Baltic district" była to główna częśc wojsk radzieckich,ale niezniszczonych dywizji było jeszcze wiele w innych okręgach wojskowych. "Sledząc Twój tok rozumowania - to desant kanadyjczykow pod Dippe nie został rozbity, bo dwa lata później wróciło tam więcej innych Kanadyjczyków? W Rosji było dokładnie tak samo - armia z 1941r zostła rozbita, armia z 1942 nie miała z nia wiele wspólnego(w sumie nazwę i ailanckich dostawców) " tylko czy czytałeś gdziekolwiek by ktoś napisał iż po dieppe rozbito kanadyjską armie??????? ja pzrecież nie zapzreczam że w 1941 Rosjanie posniesli olbrzymie straty ale pzrenigdy nie zgodze się z twierdzeniem że robito wtedy w puch armię czerwoną, gdyż gdyby to nastapiło to wraz z rozbiciem armii czerwonej ustały by tam WSZELKIE WALKI, jak w Poslce w październiku 1939r.. tak samo pod dunkierką nikt nie rozbił armii brytyjskiej a jedynie jej korpusy ekspedycyjne armia z 41 i z 42 to BYŁA CAŁY CZAS TA SAMA ARMIA której głownodowodzący ani na chwilę nie zaprzestali walki... CZY TOBIE JEST TO TAKL CIĘŻKO ZROZUMIEĆ że rozbicie armii a pokonanie iluś tam dywizji TO ZUPEŁNIE DWIE INNE SPRAWY "Rosyjskimi czołgami nie dało sie przeprowadzać żadnej taktyki. Powodem była zła skrzynia biegów - albo czołgi wyskakiwały przed piechotę i były masowo wybijanie przez piechotę niemiecką, albo piechota wyskawiała przed czołgi i była masowo zabijana przez czołgi i piechote niemiecką... " czyli piechota też miała złą skrzynię biegów? nadal nie mogę pojąć jak te graty..nie mogące wg ciebie wogóle manewrować itd pokonały niemieckie dywizje "ilu zołnierzy wermahtu miało pojęcie o działaniu silnika i jednostek napędowych? Statystycznie - więcej " rosjanie w 1941r mieli 5 razy wiecej samych czołgów..wniosek z tego że z niewiadomych przyczyn na tych czołgach nikogo nie szkolili zaś Niemcy zajeżdżali swoje maszyny 5 razy bardziej albo i więcej by szkolić zołnierzy do prowadzenia czołgów których nie mieli "nadal nie mogę pojąć jak takie nędzne t-34 pod kurskiem pokonały niemców??? A jak te nedzne hordy barbarzyńców pokonały Imperium Rzymskie? Z resztą pod Kurskiem raczej wygrali Niemcy... " radzę zapoznać się z historią upadku cesarstwa rzymskiego, ty traktujesz ten upadek w kategoriach "dwuletniej" wojny podczas której hordy barbarzyńców toczyły śmiertelny bój z legionami rzymskimi spychanymi w kierunku południowym.??? "Chociażby udział zawodowych wojskowych, wojskowych w stanie spoczynku, niezmobilizowanych rezerwy. Sowieccy skoczkowie spadochronowi zostali kiedykolwiek użyci bojowo?" rozumiem więc ze wg ciebie kawalerzysta z rocznika służby 1930r jest znacznie mniej warty niz 20latek spadochroniarz obeznany z bronią automatyczną, z walką wręcz itd generalnie to mam niezłą zabawę jak czytam te wszystkie pierdoły o tym jak to sowieci tacy chujowi byli i TLKO CHUJ WIE JAK ONI TYCH NADLUDZI POKONALI???? piszesz o jakiś "barabrzyńcach" o "masie" itd...zaraz się okaże że ruskie działa też w cel nie trafiały..że pepesza za chuja nie dała rady wystrzelić itd wniosek taki wyciągniemy jak herbert..niemcom odechciało sie zabijac ruskich i postanowili że oddadzą swoje kobiety w prusach ruskim co by je zgwałcili... [ Dodano: 06-10-2006, 10:32 ] A jak te nedzne hordy barbarzyńców pokonały Imperium Rzymskie? Z resztą pod Kurskiem raczej wygrali Niemcy... Czym sie to wygranie Niemców przejawiało?Startegicznym odwrotem który skończył sie w maju 45r nad Łabą? Niemcy zniszczyli pod Kurskiem kilka razy wiecej czołgów radzieckich niz sami stracili-tyle że w % było to np 25'% wszystkich sowieckich pojazdów na froncie, a sami wytracili podobny, % swoich czołgów z całego frontu,co dla nich było juz ciężkie do nadrobienia.Niemcy mieli zrobić pod Kurskiem wielki kocioł dla sowietów,nie udało się wiec ponieśli strategiczna porażkę a do tego wytracili trzon swoich wojsk pancernych.To co było w skali taktycznej,nie ma w takim wypadku najmniejszego znaczenia. Sowieccy skoczkowie spadochronowi zostali kiedykolwiek użyci bojowo? całe brygady były zrzucane na tyłach Niemców, i wspierały partyzantów-jeśli chodzi o konkretne operacje powietrzno desantowe-to korpus spadochroniarzy zrzucono w 1941r pod Demiańskiem w środek niemieckiego okrążonego zgrupowania-ale Niemcy zdołali opanować sytuację.Większośc radzieckich spadochroniarzy walczyła jako zwykła piechota-tak samo było zresztą u Niemców. [ Dodano: 06-10-2006, 11:31 ] "ilu zołnierzy wermahtu miało pojęcie o działaniu silnika i jednostek napędowych? Statystycznie - więcej " rosjanie w 1941r mieli 5 razy wiecej samych czołgów..wniosek z tego że z niewiadomych przyczyn na tych czołgach nikogo nie szkolili zaś Niemcy zajeżdżali swoje maszyny 5 razy bardziej albo i więcej by szkolić zołnierzy do prowadzenia czołgów których nie mieli Widzę, że się wysiliłes - chyba na śmieszność. Ale gdybyś raczył zobaczyć liczbę samochodów na 1000 mieszkanców w NIemczech i w Rosji - zapewne pojął byś, co znaczy statystycznie... Ta strona którą podałem jest zrobiona przez dr historii Leo Niehorstera,który znany jest z tego ,że uporządkował OdB Wermachtu z okresu II wś,uważam ,że to wystarczająco wiarygodne źródło.Sprawdz dokładnie ta strone jak nie wierzysz.Moze ty podasz mi te swoje źródła mówiące o sowieckich dywizjach z tysiącem żołnierzy? nadal nie wytłumaczyłeś jakim cudem te graty pokonywały niemieckie czołgi moze i te t-34 były do dupy, moze IŁy nie nadawały sie do niczego itd ale to nie shermany czy hurricany przełamywały fronty w operacji białoruskiej, w operacji przełamania wału pomorskiego i wreszcie zdobycia Berlina robił to ten ruski ponoć tak dupiaty sprzęt który nie chciał zamarzać na mrozie i o dziwo trafiał do celu rzucasz tylko słowami na poparcie których masz jakieś tam książki a nie chcesz uzywać w dyskusji swego rozumu tylko musisz się czymś podpierać... t-34 z silnikiem diesla..wiadomo do bani bo skrzynię biegó miał wadliwą ale pzrecież to że ówczesne silniki gaźnikowe niemeickie paliły sie jak pochodnie to rzecz drugorzędna t-34 potrafiłstzrelać w czxasie jazdy...eeee to lipa bo nie zawsze trafiał..nie to co niemieckie maszyny które WOGÓLE nie strzelały podczas jazdy pepesza? eeeee lipa bo produkowana bez licencji I TYLKO NADAL NIE WIEM JAKIM CUDEM ROZBITA W PUCH ARMIA DOPROWADZIŁA DO TEGO IŻ BERLIN PADŁ...i nie pisz mi po raz setny o barbarzyńcach i rozumiem że niemiec potrafiący prowadzić samochód to as dróg i super materiał na czołgistę ..ruski posiadajacy umiejętność jeżdżenia traktorem to nic nie awarty nygus miachał wiesz ze dokładnie jak ty rozumowała część niemeickiej generalicji...że ruscy nic dobrego nie mają że wystarczy ich dobrze przetrzepać a kraj się rozpadnie i oto w lipcu 41r ci sami generałowie pzrecierali oczy ze zdumienia widząc sowiecki sprzęt podczas walk i potencjał militarny tego kraju zamiast spektakularnego upadku Stalina i parady zwycięstwa w Moskwie mieli pod kontrolą 1/10 terytorium CCCP i po 2 latach paradę ...w Moskwie na której paradowali jednak bez pasów i broni i jak to jest że niemeick ikarabin powtarzalny 08/15 konstrucji starej jak świat nie wzbudza tylu negatywnych emocji co durna pepesza...której zarzuca się że .........była produkowana bez licencji skoro wiec niemcy byli tacy silni i nowoczesni, przygotowani do podboju sowietów TO CZEMU UDIABŁA TEGO NIE ZROBILI? Nie da się ukryć, że Rosyjska myśl techniczna mimo nie sprzyjających warunków miała momenty geniuszu. Ale nie zapominajmy, że podstawą w tym wszystkim była ilość. Rosjanie posiadali gigantyczne zasoby ludzkie dowodzone przez bezwzględnych generałów. Posiadają do dziś gigantyczne zasoby surowców i potencjalnie gigantyczne możliwości produkcyjne. T 34 był zajebistą konstrukcją, ale zajebiście źle wykonaną. Sugeruję przyglądnięcie się egzemplarzom na pomnikach. Niedospawane płyty pancerne, niejednokrotnie pozostawione w spawach elektrody. Ale tego czołgu wyprodukowano tysiące sztuk i mimo wad produkcujnych samą ilością zajebali Niemców. Polecam książkę T-34 Mityczna Broń, tom 1-2 Robert Michulec, super szczegółowe opracowanie. Puliemiot Szpagina był rewelacyjny, zwróćcie uwagę ile razy u Degrella we Froncie Wschodnim pada hasło supernowoczesny siedemdziesięcio strzałowy pistolet maszynowy. Ale nie da się ukryć iż jest to konstrukcja wzorowana na fińskim SUOMI. IŁ-2 był świetnym samolotem szturmowym, ale wydaje mi się, że brytyjski Mosquito był lepszy (moja subiektywna opinia anglofila). Gdyby nie amerykańskie dostawy w ramach Lend and Lease to Rosyjska armia doszłaby do dupy nie do Berlina. Jedyną ciężarówką z której korzystali były amerykańskie Studebackery, niestety dobry czołg potrafili zrobić, ale nie dobrą ciężarówkę. Bez Studebackerów mogli swoje katiusze w dupę wsadzić. Sowiecki samochód terenowy - Willys hehe. Samolot transportowy Li 2 to nic innego jak amerykańska Dakota. Poza tym jak chcesz wiedzieć jak doszli do Berlina to zapraszam do Sandomierza na cmentarz sowieckich zołnierzy. Na niewielkiej powierzchni bez nazwisk, bez stopni, jak kurwa psy jest pochowanych kilkanaście tysięcy ludzi, którzy na drzwiach od stodół forsowali w tym miejscu Wisłę. Niemcy nie byli przygotowani do podboju Sowietów, oni uprzedzili tylko ich atak. I choćby na chuju stawali i nie wiadomo jak dobry sprzęt by mieli to jak każda armia która poszła w tym kierunku zdechli w stepach. Bo na zachód od Bugu cywilizacja europejska nie istnieje. ja nie twierdzę ze t-34 był picuś glacuś itd...poprostu na 1941r był wystarczająco dobrą konstrukcją by pzrejmować inicjatywę na polu walki i skutecznie zwalczać maszyny przeciwnika, tak samo z innymi rodzajami uzbrojenia katiusze pierwotnie miały być zastosowywane jako rakiety samolotowe i pierwszy raz uzytu ich już pod chałchyn-goł co do jakości to zauważ że produkcja cały czas szła kiedy pzreciwnik zniszczył główne centra przemysłu ciężkiego, produkowano w ewakuowanych fabrykach, napierdalali jak szaleni by mieć czym powstrzymywać nacierające niemieckie armie, stąd też te "niedoróbki" 12xu mi nie musisz mówić o stratach sowietów bo jestem ich świadom...wydaję mi się że niektórzy obecnie nie są świadomi iż sowiecka armia to jednak nie tylko worek na plecach zamiast plecaka ale i karabin maszynowy w ręku o ludzi tam nikt nigdy nie dbał i ja nie zamierzam twierdzić inaczej, poprostu niektórzy z rozpędu napiszą że ACZ została kompletnie rozbita i sie denerwują jak się człowiek zapyta "to kto w takim razie pokonał wermaht" a co do ciężąrówek to jak już pisalismy Niemcowm wystarczały furmanki...myślę że i sowieci byliby niewybredni ale jak dostali studebakery to czemu mieliby nie korzystać pytanie: jak analogicznie w lipcu 41r w przypadku ataku sowieckiego postępowałyby niemieckie siły zbrojne? co OKW by robiło gdyby sowieci zniszczyli im całą armię uderzeniową..czy niemcy mogli wtedy wystawić drugi rzut strategiczny? i z tej perspektywy należy patrzeć na wydarzenia na froncie wschodnim a nie zperspektywy zachodnich historyków którzy mają często bardzo małe pojęcie o tamtych wydarzeniach stąd pewne mity biorą za pewniki..z drugiej strony oczywiście odrzucam całą historiografię PRLowsko-sowiecką co by o ruskich nie mówić to obecnie i u nich w końcu o wojnie 41-45 piszę sie rzetelnie Moze ty podasz mi te swoje źródła mówiące o sowieckich dywizjach z tysiącem żołnierzy? Lenino 1943 - Kazimerz Sobczak - seria Historyczne bitwy - doczytałem dokładniej - Nawet w 1943(sic) stan pierwszego pułku(sic!) 42 DP (oczywiście pierwszy raz na froncie...) wynosił zamiast 2500 (dwa tysiące pięcset) ludzi 140(sto czterdziesci). Może 60 wolało sobie oszczędzić widoku wspaniałych T-34, niezawodnych pepesz, walonek, tuszonek i ciepłych mundurów na rzecz Syberii? Bo Sowieci mieli handicap w postaci zachodniego sprzetu. Moskwy w 1941r broniły Valentiny, Bedfordy i Hurricany. A nie wspaniałe T-34 czy KW. Może sami miłosnicy 4 Pancernych i psa tutaj sa, ale chyba od dawna wiadomo, że spośród produkowanych w 2WŚ czołgów średnich T-34 był bez wątpienia najgorszy... Ja np pisałem,ze na przełomie 41/42r ZSRR w dużej mierze miał łatwo bo dostał dużo czołgów z Wlk.Brytanii i USA.Tyle,że te Valentiny,Matildy,Granty i tak dalej to były za przeproszeniem gówienka straszne,nieporównaywalnie gorsze od T-34,ustępowały nawet Pz III i Pz IV.Pod Moskwą to najgorzej Niemcom się dostawało od T-34 i KV których tam były chyba 3 brygady łacznie.Zima sparaliżowała niemieckie lotnictwo i powstał wielki problem bo nie było jak zniszczyć T-34 i KV.Owszem w walkach obronnych Niemcy jakos sobie radzili -podrzucali miny pod gasienice,istniały specjalne grupy niszczycie;u czołgów przyczepiające ładunki kumulacyjne itp.Ale to w obronie, a w ataku w walkach pancernych to niby jak Niemcy mieli je niszczyc?Jakies propozycje? A najgorszy czołg średni II ws używany przez całą wojnę to niewątpliwie amerykański Sherman.Słabiutki pancerz,słaba armata(poza odmianą Firefly),po trafieniu zapalały się niczym zapalniczki.One nie dorównywały nawet PzIV o innych czołgach nie mówiąc,alianci wojne wygrali lotnictwem-bo czołgi to mieli na zachodzie o dwie generacje gorsze od niemieckich.W lotnictwie tez byli zresztą do tyłu,ale jak mieli 20.000 samolotów a Niemcy 800 myśliwców na zachodzie to wiesz nic nie mogło pomóc. nadal nie mogę pojąc jak debile przegrali z geniuszami tyle,że te Valentiny,Matildy,Granty i tak dalej to były za przeproszeniem gówienka straszne,nieporównaywalnie gorsze od T-34,ustępowały nawet Pz III i Pz IV 40mm Vickersa miało przebijalność jak 76mm T-34 A najgorszy czołg średni II ws używany przez całą wojnę to niewątpliwie amerykański Sherman.Słabiutki pancerz,słaba armata(poza odmianą Firefly),po trafieniu zapalały się niczym zapalniczki.One nie dorównywały nawet PzIV o innych czołgach nie mówiąc,alianci wojne wygrali lotnictwem-bo czołgi to mieli na zachodzie o dwie generacje gorsze od niemieckich. Chcąc byc obiektywnym nalezy porównywać własnie Shermana, T-34 i PzKW IV Precyzując bieżemy 1942 rok - i mamy PzKpfw. IV Ausf. F2, G, H, T-34 z nowa wieża, lepszą skrzynia biegów i lepszym działem(nie wiem jak to sie określa, Michulec podaje 3 seria produkcyjna) i Shermana M4, M4A1 i M4A2. Działa - Najlepsza długolufowa 75 niemiecka, niedużo za nia działa amerykańskie i radziecie - na porównywalnym poziomie własciwie wszystkie... Pancerz - T-34 czołowy 45mm pod 60'. wieży 52mm. PzKW IV pancerz przedni 50mm + 30mm ekranu wychylony o 10', wieża 50mm/11'. Sherman przód 51mm do 108mmw (M4A2)/56' wieża 76mm/max 30' Czyli pod wzg. pancerza T-34 wypada zdecydowanie najsłabiej, wygrywa Sherman Ruchliwośc - tutaj wygrywa T-34, a Sherman jest ostatni. Niezawodnośc i komfort pracy - Sherman i PzKW IV porównywalne, T-34 daleko z tyłu. Czyli jednak T-34 najgprszy, nieprawdaż? W lotnictwie tez byli zresztą do tyłu,ale jak mieli 20.000 samolotów a Niemcy 800 myśliwców na zachodzie to wiesz nic nie mogło pomóc. Ale na froncie wschodnim Niemcy gdy potrzebowali zawsze mieli przewage powietrzna na danym odcinu, na zachodzie nie... nadal nie mogę pojąc jak debile przegrali z geniuszami To idz do biblioteki i wypożycz jakąś ksiązke o froncie wschodnim napisaną po 1990r. Albo chociaż wydaną po 1990r. Pancerz - T-34 czołowy 45mm pod 60'. wieży 52mm. PzKW IV pancerz przedni 50mm + 30mm ekranu wychylony o 10', wieża 50mm/11'. Sherman przód 51mm do 108mmw (M4A2)/56' wieża 76mm/max 30' Czyli pod wzg. pancerza T-34 wypada zdecydowanie najsłabiej, wygrywa Sherman Ruchliwośc - tutaj wygrywa T-34, a Sherman jest ostatni. Niezawodnośc i komfort pracy - Sherman i PzKW IV porównywalne, T-34 daleko z tyłu. Czyli jednak T-34 najgprszy, nieprawdaż? to jest właśnie klasyczny przykład manipulacji - wersje pancerza PzKpfw IV o grubości 50 mm wprowadzono dopiero w modelu F, który zaczeto produkować w ... kwietniu 1941 - vulgo w operacji Barbarossa ten czołg praktycznie nie był wykorzystany - do marca 1942 wyprodukowano zaledwie 462 egzemplarze tego czołgu. Warto przy tym odnotować, że pogrubiony pancerz znacznie powiększył masę PzKpfw IV w wersji F co z kolei spowodowało utrate prędkości i manewrowości. jeśli więc piszemy o ataku niemieckim na sowiety to proszę nie pisać o PzKpfw IV F bo ten czołg w tym ataku praktycznie nie mógł byc wykorzystany, już nawet nie wspominając o potencjalnym ataku w 1939. Wyraźnie napisałem, że chodzi o 1942r. T-34 z 1940r, niedojrze ustępował PzKW III, to nie górował prawie wcale nad czołgami lekkimi Polska armatka ppanc Boforsa wz 36 górowała znacznie nad 57 montowana na początku w T-34 a miała podobne własności jak 76. A była przeciez powszechnie używana w 7TP/9TP w 1939r. Więc z czym mam go porównać? Z FT-17? "Rosyjskimi czołgami nie dało sie przeprowadzać żadnej taktyki...... ......Ruchliwośc - tutaj wygrywa T-34, a Sherman jest ostatni Bo widzisz, taktyka, to nie jest tylko Hurra i do przodu - chociaż przez złą skrzynie biegów nie dało się nawet tego wykonac. To są równiez chwilowe zwiększenia mocy- zrywy- akurat tyle, żeby przeskoczyć z 40 km/h od jednej kepki drzew do drugiej - czego już sowiecki slinik nie znosił. Miał natomiast inne rozłożenie mas, szersze gąsienice, co powodowało, że w trudnym terenie był nieco bardziej zwrotny. Dlatego napisałem, że miał najlepsza ruchliwość - chociaż de facto - przy żałosnym czasie eksploatacji silnika było bardziej wada niż zaletą. jak już pisałem ten żałosny czas eksploatacji to ok 80 motogodzin w czasie kiedy niemieckie silniki gaźnikowe miały 50.... a tak wogóle to nie ma jak obiektywizm...skrzynia biegów taka że się jechać nie daje..no..hmmmm eeee no ale maszyna bardzo zwrotna i sprawdzająca się w trudnym terenie........ale silnik i tak do dupy wszystko co ruskie to hujowe i tylko niewiedzieć czemu suma summarum Berlin zrównany z ziemią a nie Moskwa ach przypomniałem sobie...no jasne to dzięki amerykańskim tuszonkom Wyraźnie napisałem, że chodzi o 1942r. T-34 z 1940r, niedojrze ustępował PzKW III, to nie górował prawie wcale nad czołgami lekkimi Polska armatka ppanc Boforsa wz 36 górowała znacznie nad 57 montowana na początku w T-34 a miała podobne własności jak 76. A była przeciez powszechnie używana w 7TP/9TP w 1939r. Więc z czym mam go porównać? Z FT-17? Co ty za bajki opowiadasz radziecka armata 76,2 mm była jedna z najskuteczniejszych armat ppanc w II wojnie światowej.Niemcy masowo zdobyczne radzieckie działa ppanc montowali na zdobycznych pojazdach francuskich i czeskich i powstawały w ten sposób niszczyciele czołgów,bardzo skuteczne .W czołgach byc może montowano nieco słabszą wersje tej armaty ale nie wypisuj tekstów,że to beznadziejne działo było bo to bzdura.Z kilometra działo T-34 kalibru 76,2 penetrowało pancerz o grubości 60mm , z 500 m 92 mm(akurat do 60mm kazda wersja tej armaty przebijała pancerz z km).Dla porównania w 1941r czołgi Pz III miały pancerz 30 mm i armatę 37mm która wogle nie przebijała pancerzy T-34. Idziemy dalej-w 1941r pancerz czołowy Pz IV E wynosił 30 mm, ich armata krótkolufowa 75mm miała niska siłe penetracji pancerzy radzieckich-a pancerz T-34 był to pancerz nowej genreracji stosowany później w Pantherach, to też miało duży wpływ pomijając juz samą jego grubośc. W 1941r nie było czołgu lepszego niz T-34 i tyle,przyjmij to do wiadomosci bo to fakt. Dane za ,,Czołgi niemieckie 1933-45" Ledwoch a co do działa T-34 to tez żadna to tajemnica,można to znaleśc chociazby tu: http://en.wikipedia.org/wiki/F-34_tank_gun Porównujac armatę radziecką która mogła zniszczyc kazdy czołg niemiecki w 1941r strzelajac w jego pancerz czołowy z ponad kilometra z armata puteaux z FT-17 która miała załosnie niską siłe przebicia pancerza i aby nia zrobic komuś krzywde trzeba było strzelac z kilkudziesięciu metrów się po prostu ośmieszasz. [ Dodano: 08-10-2006, 14:52 ] Czyli rozumiem, że porównujesz Teta z F-34(produkowany od 1941 w służbie pzrełom 1941/42) - więc masz to co napisałem kilka postów wcześniej - Shermana i PzKW IV F Ale porownamy sobie same działa -F-34, 7,5 cm Kw.K.40 L/48, M3 W takiej samej kolejności przebijalnośc 1000m 30' - 60mm, 85-100mm(zależne od pocisku), 66mm dla porównania krótkolufowa 75 niemiecka 35-100mm zależy od pocisku, 50 45mm(czyli T-34 ubite) a 37 ubijała teta z 600m(oczywiście pancerze czołowe...) No i żywotnośc F-34 - circa ~100 strzałow... To ma być najlpsza armata??? Rosjanie zmilitaryzowali i przestawili swoją gospodarkę całkowicie na wojenny tor już w 1938r i dlatego wygrali konflikt z Niemcami, gdyby nie prewencyjny atak w czerwcu 41r. wojna mogła się skończyć dla hitlera najdalej w 1942r. W okresie Barbarossy to Niemcy używali głównie lekkich czołgów czeskich ,Pz III i starszych wersji Pz IV np wersci D i E .T-34 uzbrojony nawet w starsza armate L-11 deklasował kazdą z tych maszyn-bo jego armata miała przebijalnośc ok 60mm z kilometra, pancerz własny 50 mm grubości (czołgów niemieckich do 30 mm) do tego pancerz T-34 był nowego typu pancerzem(nie tylko grubośc się liczy ale też w tym wypadku nowatorska technika wykonania pancerza). [ Dodano: 08-10-2006, 15:18 ] T-34 uzbrojony nawet w starsza armate L-11 deklasował kazdą z tych maszyn-bo jego armata miała przebijalnośc ok 60mm z kilometra, pancerz własny 50 mm grubości (czołgów niemieckich do 30 mm) do tego pancerz T-34 był nowego typu pancerzem(nie tylko grubośc się liczy ale też w tym wypadku nowatorska technika wykonania pancerza). Skoro juz zaczołes o pociskach to już zapewne wiesz, że dane do L-11 są kompletnie nierealne, bo dotycza pocisku ppanc(którego nie zdązono dostarczyć do czołgow-pewnie zatonał statek z nimi)a strzelano tylko granatami przeciwbetonowymi... I przebijał ok 45mm na 500m Skoro zacząłeś o pancerzach, zapewne wiesz, że nie tylko grubośc sie liczy, ale też jakość - i o ile pancerze niemieckie były stosunkowo dobre(Stal KC albo wH, powierzchniowo utwardzana - ustępowała tylko włoskiej) to o radzieckich czołgach tego nie można powiedzeć. Czyli pancerz, niedojrze cienki, niepotrzebnie osłabiany(właz Grigorija) to jeszcze słabej jakości... A i tak rozmawiały tu własciwie jedynie o pancerzu przednim - a wiekszość czołgow radzieckich dostawała w bok lub w silnik - sam wiesz zapewne dlaczego... mozna tak się bawić w wyliczanki w nieskończoność tak czy siak ten chuja warty t-34 wystarczył by zatknąć sowiecką flagę na reichstagu i bynajmniej to nie amerykańskie ciężarówki rozbijały niemieckie dywizje pancerne twoje gadki michał przypominają mi gadki niektórych komentatorów sportowych "nasi piłkarze rozegrali dziś piękny mecz....szkoda tylko, że przegrali" I czy ja twierdzę, że PAK 37mm nie mogł ubić Teta? Skoro ładowano je nawet do Ju-87 i zestrzeliwano T-34 jak kaczki? Poczytaj Michulca i Kińskiego - ten drugi z NTW z 2004r. Bierzesz takie wyrwane z kontekstu argumenty,zgoda Ju-87 ubijały radzieckie czołgi i w sumie wszystkie inne działkami 37mm -tyle że one waliły nie w pancerz czolowy czy boczny a od góry,gdzie grubosc pancerza była najnizsza co oczywiste-zresztą wtedy gdy tą odmiane samolotu wprowadzano do użycia to już stosowano te lepsze pociski o dużej sile przebicia. W sumie nie ma sensu dalej dyskutować chyba każdy napisał już wystarczająco-i nie twierdzę,że T-34 wogle deklasował np Pz IV ,twierdzę że tak było w czasie Barbarossy i to nie powinno być novum dla nikogo.Tak jak alianci w 44r bez wsparcia lotniczego mieli nawet problemy z pojedyńczymi Pantherami i Tygrysami,tak samo Niemcy mieli w 1941r problemy z małymi grupkami a nieraz nawet pojedyńczymi sztukami najnowszych czołgow sowieckich.Też wystarczy poczytać gdzie niegdzie np wspomnienia Guderiana z 1941r co pisał o ówczesnych czolgach niemieckich i sowieckich. a tutaj T-34 w niemieckich jednostkach pancernych: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/t_34r.htm a tu garść wypowiedzi czołowych niemieckich dowódców wojsk pancernych na froncie wschodnim Raporty jakie otrzymywaliśmy [z frontu] o działaniu rosyjskich czołgów, a szczególnie o ich nowej taktyce były wyjątkowo niekorzystne. Broń przeciwpancerna jaka mieliśmy w tym czasie była skuteczna przeciw T-34 tylko w pewnych szczególnych warunkach. Na przykład nasz czołg IV ze swoim krótkolufowym działem 75mm mógł zniszczyć T-34 tylko z jego tylnej strony, trafiając w osłonę silnika. To wymagało wielkiego kunsztu. Rosyjska piechota atakowała od przodu, natomiast czołgi uderzały w dużych ilościach na nasze flanki. Widać było, że się czegoś nauczyli. Ciężar walk stopniowo coraz mocniej oddziaływał na naszych oficerów i żołnierzy. Generał Guderian, październik 1941 W walkach wzięła udział duża liczba czołgów T-34, które spowodowały ciężkie straty wśród naszych czołgów. Przewyższały jakościowo nasze siły pancerne. [...] O tych nowych uwarunkowaniach napisałem w raporcie do naczelnego dowództwa, w którym w detalach przedstawiłem zalety czołgu T-34 w porównaniu do naszego czołgu IV, zaznaczając konieczność zmian w projektach naszych czołgów w przyszłości. Generał Guderian, październik 1941 Nasze przeciwpancerne działa 37mm okazały się zupełnie bezsilne przeciw rosyjskim czołgom T-34. Generał Guderian, listopad 1941 Najlepszy czołg na świecie Marszałek Ewald von Kleist o T-34 Nie mieliśmy nic porównywalnego do T-34 Generał F.W. Mellenthin zaraz michał napisze że generałowie się ni znali prztecież t-34 nie mógł wogóle manewrować zanim nie najadł sie amerykańskich tuszonek Nie - wyszystkie podane cytaty sa/moga być prawdziwe. Tylko nie dotyczą T-34 a KV.('W Moskwie rozdają samochody...') MIchulec wyjaśnia, dlaczego nagminnie je mylono, i dlaczego w 1941 na froncie nie było prawie wcale T-34 Dalej - nie twierdzę, że Rosjanie nie zdobyli Berlina - tylko twierdze, że do czasów AK-47 nie wymyśli broni którą można by chociaz porównać do podobnej broni państw zachodnich. Gdyby nie pomoc aliancka,ZSRS nawet ze swoimi ogromnymi zasobami ludzkimi by przegrał - prawie 100% butów w ACz było Amerykańskie! I poza tym jestem wyjątkowo czuły na sowiecką/lewacką propagandę. Dzień dobry państwu, gości dzisiaj u nas ekspert, który uważa, że jeden z najzdolniejszych dowódców wojsk pancernych w historii Heinz Guderian nie potrafił odróżnić tego czołgu: od tego: te rewelacyjne odkrycie rzuca upełnie na nowe światło na przebieg operacji Barbarossa, jak wiadomo Guderian zafascynowany możliwościami T-34 (którego jak uważa nasz ekspert pomylił z KV-1) napisał wieli raport wykazujący wyższość T-34 nad IV. Efektem raportu było stworzenie komisji w skład której wchodzili przedstawiciele armii, rządu, projektantów czołgów oraz fabryk zbrojeniowych. Niestety w komisji nie było naszego dzisiejszego gościa, więce znowu pewnie oni wszyscy pomylili T-34 z KV-1. Jak wiadomo komisja w wyniku dokłądnych badań zleciła zbudowanie zupełnie nowego czołgu na potrzeby frontu wschodniego, nie mając pojęcia, że tak naprawdę chodzi o amerykańskie tuszonki i buty - jak się skończyło wiadomo, zamiast rosyjskich anty-tuszonek zaprojektowano czołg, który mógł nawiązać walkę z T-34 i KV-1 czyli PzKpfw V "Panther. na efekty długo nie trzeba było czekać, Stalingrad, Kursk, Berlin - cały nazistowski plan podbicia świata poszedł w pizdu. Jak nieoficjalnie dowiedzieliśmy się od naszego eksperta niemieckie prace nad nowym czołgiem i niechęć Hitlera do stworzenia nazistowskiej wersji tuszonki brały się z jego zaciekłego wegetarianizmu. Fajnie, że napisałeś co wiedziałeś. Jednak, naprawde bym radził poczytać jakąś fachową literature - zamiast encyklopedi Faktu - jak przypuszczam. I kiedy Guderian miał widzieć jak pociski odbijają się od świetnego, nowoczesnego, dobrze zaprojektowanego pancerza T-34? Dla ułatwienia podam, że czasy w których dowódca walczył w pierwszej lini skończyły się chyba z Aleksandrem Macedońskim... Ale, jeśli uważasz, że wiesz lepiej, niż ludzie którzy o tym ksiązki piszą - nikt Ci przecież nie zabrania, ale sam narażasz się na śmiesznośc... michał mam rozumieć więć że guderian to był skończony idiota tak jak i wszyscy członkowie komisji z listopada 1941r. guderian jak guderian ale niemieccy konstruktorzy a walonki też w USA szyli? Guderian-jeden z pionierów blietzkriegu,inspektor niemieckich wojsk pancernych,kto jak kto ale to był najbardziej kompetentny człowiek w III Rzeszy jesli chodzi o broń pancerną.I swoje przemyslenia na ten temat wyrażał w 1941r ,a nie w Norymberdze np.Także nie mozna mu zarzucic,ani tego ze cos tam krecił ,ani że nie miał kompetencji by wiarygodnie to ocenić. I kiedy Guderian miał widzieć jak pociski odbijają się od świetnego, nowoczesnego, dobrze zaprojektowanego pancerza T-34? Sam chyba pisałeś o zdobytych T-34 na bocznicy w Brześciu nad Bugiem,tak trudno powiążac to w całość?Widział bo testowano zdobyczne czołgi na niemieckich poligonach,przeprowadzał także inspekcje na froncie i żołnierze mu meldowali,badał także wraki czołgów niemieckich i radzieckich. michał mam rozumieć więć że guderian to był skończony idiota tak jak i wszyscy członkowie komisji z listopada 1941r. jeszcze śmiesz w to wątpić? szczególne słowa krytyki należą się konstruktorom Daimler-Benza, których prototyp nowego czołgu średniego był prawie identyczna kopią T-34 oczywiście Guderian w życiu T-34 na oczy nie widział, a komisja nawet nie sprawdziła na zdobycznych czołgach jaka jest ich odporność na pociski wystrzeliwane przez IV-kę mimo tego udało sie temu debilowi Guderianowi pod samą Moskwe podejść rozgromiwszy w międzyczasie całą sowiecką armię. jednak na jego nieszczęście pod Moskwą syberyjscy chłopi i górale juz się obżerali tuszonka i fasowali amerykańskie buty, co przesądziło o losach wojny. Guderian-jeden z pionierów blietzkriegu,inspektor niemieckich wojsk pancernych,kto jak kto ale to był najbardziej kompetentny człowiek w III Rzeszy jesli chodzi o broń pancerną. Był. to prawda, I nigdzie temu nie zaprzeczałem. michał czasem krytycznie podchodż do pewnych rewelacji i nie wchodź w do dyskusji z góry postawioną tezą ty na początku załozyłeś "wszystko co ruskie to syf" i bronisz tego jak niepodległości stąd też wychodzą takie perełki że ruscy to wojnę wygrali dzięki amerykańskim butom tak jak gdyby do 1941r w mroźne zimy chodzili ci wszyscy Rosjanie boso i dopiero amerykańskie buty pozwoliły im wyściubić nosa poza swoje kołchozy amerykanie przesyłali całkiem dobre buty to je noszono..gdyby nie przysłano to popierdalaliby w walonkach gdyby przysłali porządne plecaki to by je nosili zamiast swych worków tak więc jeden mądry pan napsize że skrzynia biegów chujowa i wszyscy potakują nie zastanawiając się jak ten czołg mógł wolóle manewrować skoro takie gówno ruscy zrobią system celowniczy tak że można strzelać w czasie jazdy to kpimy że gdzie mu do współczesnych systemów itd i oglądał ktoś "10 najlepszych czołgów w historii" na DCiv? T-34 dostał 2 miejsce za M-1 ty na początku załozyłeś "wszystko co ruskie to syf" i bronisz tego jak niepodległości może i ściema ale niemieccy pancerniacy byli pod wrażeniem jak w czasie jazdy t-34 strzelały i trafiały tak samo jak komisja złożona z niemieckich konstruktorów 20 listopada 1941r niedaleko linii frontu wraz z guderianem obstrzeliwała sowieckie zdobywcze maszyny ONI TEŻ NIE POTRAFILI ODRÓZNIĆ T-34 od KW1? pytanie: czy gen. Własow broniący Moskwy na czele syberyjskich dywizji to góral czy drwal? [ Dodano: 11-10-2006, 20:00 ] ak samo jak komisja złożona z niemieckich konstruktorów 20 listopada 1941r niedaleko linii frontu wraz z guderianem obstrzeliwała sowieckie zdobywcze maszyny I co powiedzieli? może i ściema ale niemieccy pancerniacy byli pod wrażeniem jak w czasie jazdy t-34 strzelały i trafiały Też bym był. sorry popełniłem błąd...suworow podaje żywotność ruskich t-34 do 150 godzin a niemieckich najnowszych maszyn do ok 100 Od kiedy Suworow to poważne źródło? Przeciez to gorszy bajarz jak McLean. I dziwnym trafem te PzKW IV jeszcze w 1967 w Syrii jeździły? Może kupili tanie chińskie podróbki? pytanie: czy gen. Własow broniący Moskwy na czele syberyjskich dywizji to góral czy drwal? Własow był dobrym, doświadczonym żołnierzem - stracił dwie grupy armii i chyba jedną pojedyńczą, więc zapewne był doskonałym fachowcem. A tak z twarzy to mi na Mongoła wyglądał... a mi na semitę i co z tego? suworow gorszy bajarz niż maclean? a kto przed nim pisał o 24 tys sowieckich czołgach w 1941r? "wybitni" zachodn ihistorycy piszacy swe "wiekopomne" dzieła na podstawie chruszczowa i zukowa? a t-34 jeździły w latach 60tych na bliskim wschodzie Tak, ale: PzKV IV przestał być produkowany w 1945r. T-34 został wycofany z ACz w 1945 - ale produkowany dla miesa armatniego jeszcze kilka dobrych lat... Tak, ale: PzKV IV przestał być produkowany w 1945r. T-34 został wycofany z ACz w 1945 - ale produkowany dla miesa armatniego jeszcze kilka dobrych lat... W 1945r?To czym je niby zastąpiono w tym 45r co?Bo jakoś tak sie składa,że kolejny wielkoseryjny czołg to T-55.Czołgi T-34 w magazynach AR jako tzw ,,rezerwa mobilizacyjna" leżały do końca lat 60-tych.A Później częśc złomowano, a częśc sprzedano róznym krajom III świata.A produkowane były do roku 1958 z przerwami oczywiscie bo Sowieci mieli kilkadziesiat tysiecy czołgów z okresu II ws więc nie było sensu produkować ich w duzych ilosciach dalej,te nowo budowane były głownie na potrzeby Czechosłowacji,Polski itp budowano je właśnie do momentu wprowadzenia duzych ilości T-55. (waga 35 ton, silnik o mocy powyżej 600KM, prędkość 55 km/h długolufowa armata 75mm) Czyli masa/moc troche lepszy jak PzKW IV, prędkośc słabsza, armata pasi. Prędkości niemieckich czołgów to były predkości maksymalne użytkowe - (spróbój jechać 50 km po wertepach!) ale PzKW IV został na Kubince rozpedzony do 76 km/h! Angielskie czołgi szybkie(krążownicze)miały fabrycznie redukowaną predkość. Oprócz tego,że długa/krótka lufa to pod koniec wojny jeszcze pociski zupełnie inne stosowano. Pociski np kalibru 37mm stosowane w 44/45r w Niemczech miały większą siłę przebicia niz armaty 75mm w 1941r.Wersje Pz IV używane w 1941r były gorsze od ówczesnych T-34-gorsza armata,pancerz,własności trakcyjne-stwierdziliśmy to nie my tylko Guderian i niemieccy specjaliści od broni pancernej.Powtarzanie tego w rozmowie z Michałem powoli zaczyna przypominac mówienie do betonowego słupa. T-44 i T-54 właśnie. T-44 wyprodukowano 1800 sztuk i uznano,że czołg ten nie nadaje się na nastepce T-34,jego produkcji zaprzestano wczesniej niz T-34.T-54 zaczęto produkowac pod koniec lat 40-tych dopiero,też nie na skalę ,taką jak T-34.Na dobrą sprawę dopiero T-55 zastąpił T-34 jako czołg podstawowy.I ,,lekko" przesadziłeś pisząc,że T-34 wycofano w 1945r.Pomyliłeś się o dobrych 20 lat.A jesli miałeś na myśli ta maszyne jako pojazd podstawowy, to i tak conajmniej o 10. uzytkowa prędkość IV-ki w warunkach bojowych wynosiła 20 km/h, na równej drodze 40 km/h I? Czy ja pisałem cos innego? Trochę miejsza od sugerowanej 55 km/h. Jeżeli wieżysz, że da się jechać czołgiem 55 km/h w terenie to załóż garnek na głowe i przejedz się maluchem po polu tak 35 km/h. Wy tu się kłócicie o głupie czołgi, a ludzie za negację Holokaustu siedzą pod celą. Mjentkie pipki. Wy tu się kłócicie o głupie czołgi, a ludzie za negację Holokaustu siedzą pod celą. Mjentkie pipki. Ciiii Unia nie spi o raporcie Guderiana i powołanej później komisji już było pisane I chyba doszliśmy do jasnych wniosków - Guderian na oczy T-34 nie widział, a komisja de facto nakazała modernizację PzKW IV? Brabarosiie była w 100% wyposażona w aramty krótkolufowe Które i tak mogły przebic na wylot T-34.W tym czasie T-34 z 57 i L-11 mogł ewentualnie dziurawić PzKW II Ale i tak był najlepszym czołgiem na świecie Udowodnij to żródło,cytat itp.Bo Guderian twierdził,że krótkolufowe armaty Pz IV nie mogły zrobic krzywdy T-34. ,,Rosjanie rzucili do walki znaczną liczbę czołgów T-34,zadając wojskom niemieckim wielkie straty w pojazdach pancernych.Dotychczas my mielismy materialną przewage w czołgach ,teraz mieli ja Rosjanie.Widoki na szybkie decydujące sukcesy malały z kazdym dniem.W raporcie skierowanym do dowództwa grupy armii referujacym tą nowa dla nas sytuację, wytłumaczyłem na czym polega wyższośc czołgów T-34 nad naszymi Pz IV i wskazałem na wnioski jakie stad wynikaja dla konstrukcji naszych przyszłych czołgów." str 190 Guderian ,,Wspomnienia żołnierza" Ale michał twierdzi,ze Guderian i dowódcy niemieccy nie mieli racji,to juz przestało byc smieszne , bo ile razy mozna obalc te same bzdury? A dane o armatach juz tu wklejałem, armaty sowieckie przebijały pancerz kazdego niemieckiego czołgu. Proponuje zamknąc temat bo z michałem nie da sie przeciez dyskutowac,dostanie cytat to i tak go ignoruje i znowu powtarza swoje.Zachowuje się niepoważnie. Udowodnij to żródło,cytat itp.Bo Guderian twierdził,że krótkolufowe armaty Pz IV nie mogły zrobic krzywdy T-34. Tu wystarczy policzyć - pocisk Gr.38 Hl/A, Gr.39 Hl/A i pochodne przebijał do 100mm pancerza pod 30'. Grubośc pancerza T-34 po bokach - jakes 20-25mm. Czyli prawie dwa na raz szło przebić Jak was tak czytam, to powoli dochodze do wniosku ze lewacy dobrze mówia aby nie robić lustracji a historie zostawić historykom. michał ... Michulec dla ciebie większy autorytet niż Guderian.....rozumiem że bierze się to stąd iż jego nazwisko przypomina twoje imię? michał ... Michulec dla ciebie większy autorytet niż Guderian.....rozumiem że bierze się to stąd iż jego nazwisko przypomina twoje imię? Co to ma do rzeczy? zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl