WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA koleś z którym studiowałem na jednym roku wydał dość ciekawą książkę w której obala mit "polskich termopil" nie sądze by konfabulował bo pracę oparł na solidnych źródłach i z poniższego wywiadu wynika że zrobił to rzetelnie http://miasta.gazeta.pl/b...zesniowej_.html Monika Żmijewska: Kończy pan właśnie pracę nad książką, która wywróci do góry nogami całe myślenie o obronie Wizny. Podważa pan obowiązującą przez lata wersję o bohaterstwie polskich żołnierzy. Dr Tomasz Wesołowski: Moja książka traktować będzie nie tylko o tym, co się wydarzyło, o tym, co historyk może odczytać ze źródeł, ale będzie także analizą pamięci o bitwie pod Wizną, przez cały okres kilkudziesięciu lat PRL-u i tych 20 lat Polski niepodległej. W publikacji przedstawione zostaną mity i prawda o tym, co się zdarzyło we wrześniu 1939 roku. A prawda jest taka, że Wizna po wojnie stała się niesłychanym wręcz mitem propagandowym, który narastał przez 70 lat i narasta dalej. Czyli nie było bohaterstwa polskich żołnierzy broniących odcinka Wizna? Nie opóźnili oni marszu armii niemieckiej? Zginęli na darmo? A określenie jakie przypisywano przez lata obronie Wizny - "Polskie Termopile" - jest nieadekwatne? - Termopile skądinąd też są bardzo mityczne. Legenda mówi, że 300 Spartiatów powstrzymywało w wąwozie tysiące czy nawet dziesiątki tysięcy żołnierzy armii perskiej. I że wszyscy polegli w jego obronie. Cóż, możemy wątek termopilski przypisać do strony polskiej, pod warunkiem, że przyjmiemy kilka "ale". Jeżeli Spartiatów miało być w pewnym momencie tylu co Persów, jeżeli Leonidas zostałby zostawiony przez większość swoich Spartiatów, słowem jeśli uznamy, że Spartiaci nie polegli w obronie wąwozu tylko w większości pozostawili swoje pozycje - to tak, wtedy porównanie byłoby jak najbardziej adekwatne. Pan sugeruje, że bitwa pod Wizną zakończyła się ucieczką większości polskich żołnierzy? - Sugeruję, że bitwa zakończyła się porzuceniem pozycji przez większość polskich żołnierzy. To jak to wyglądało? Jakie ma pan dowody? - Spójrzmy na ten mit w wersji finalnej, w jakiej funkcjonuje obecnie. Powszechnie mówi się o tym, że: a) pod Wizną ciężkie walki trwały cztery dni; b) 720 polskich żołnierzy bohatersko powstrzymuje 40 tysięcy niemieckich żołnierzy gen. Guderiana; c) prawie wszyscy polscy żołnierze polegli; d) po kapitulacji ostatniego schronu Raginis - który wcześniej złożył przysięgę, że nie opuści swojej pozycji - rozrywa się granatem. I przez to, jak dzisiaj głoszą pasjonaci mitu - powinien być przykładem dla polskiej młodzieży. Już wyobrażam sobie tę współczesną młodzież, która na wypadek wojny powinna rozrywać się granatami. To rzeczywiście najsensowniejsze co można zrobić, genialna metoda na pozbycie się całego pokolenia i to najbardziej patriotycznej części... Ale wróćmy do meritum. Przez te wszystkie lata, kiedy zajmowałem się tym tematem, a robię to od połowy lat 90., zadziwiało mnie jak liczby rosły, jak dodawano kolejne zera, jak mnożono. Im dłużej ten mit narastał, tym mniej prawdy w tym wszystkim, a więcej fantazji. Doszło nawet do tego, iż pojawiały się informacje, że polskich obrońców w schrony wgniatało już nie 40, a 50 tysięcy Niemców, a gdzieniegdzie przeczytać można, że walki trwały nawet siedem dni. Najbardziej powszechna wersja to cztery dni. Zacznijmy więc od walk. To ile w końcu trwał bój o Wiznę? - Walki nie trwały nawet czterech dni. 7 września 1939 roku pod polskie pozycje podszedł tylko szkolny dywizjon rozpoznawczy, zresztą dowodzony przez znakomitego oficera, który potem był wielkim asem Afrika Korps - Hansa Cramera. Dodajmy, że niemieckie siły były wtedy znacznie słabsze od strony polskiej. Zresztą polskich żołnierzy też było mniej niż podaje oficjalna wersja: nie 720 żołnierzy, tylko niespełna 650, ale znacznie lepiej uzbrojonych niż się przyjęło pisać. Niemiecki dywizjon rozpoznawczy nie atakował z prostej przyczyny - miał za zadanie uchwycić most, gdyby nie było na nim obrony. Jednak most wysadzono im przed nosem w powietrze. A że Niemcy byli słabsi od polskiej obrony, to i nie podejmowali nawet żadnych prób działań zaczepnych. Czekali na rozwój sytuacji. Przyjmuje się, że walki pod Wizną miały miejsce od 7 do 10 września i były to walki krwawe. I tak oto mamy fałsz już na dzień dobry - bo 7 września pod Wizną nie było żadnych krwawych walk. Żeby ogarnąć całość, zrozumieć, co działo się w tym dniu w okolicy, trzeba wiedzieć, że niemiecka 10. Dywizja Pancerna atakująca Łomżę dostała polecenie: "albo zdobywacie Łomżę do północy [7 września], albo szukajcie innej przeprawy, innej drogi marszu". Wymyślono więc, że Łomżę można obejść właśnie przez Wiznę i w ten sposób skierować się na Ostrów Mazowiecką, a potem iść dalej w kierunku Warszawy. Jednak zawrócenie w nocy 10. Dywizji Pancernej, rozciągniętej na bardzo słabej drodze - pamiętajmy, że na tych terenach sieć komunikacyjna była bardzo kiepska - okazała się operacją tak trudną, że pierwsze niemieckie pododdziały 10. Dywizji Pancernej zaczęły ściągać pod Wiznę dopiero 8 września. Najpierw dotarł tam batalion piechoty wsparty dywizjonem artylerii z różnymi oddziałami saperów. Dopiero wtedy zrównoważył się układ sił. I 8 września Niemców było już mniej więcej tylu co Polaków. Po południu 8 września Niemcy podjęli próbę działań zaczepnych. Obłożyli polską pozycję ogniem artylerii i tu doszło do pierwszego pęknięcia - obsada pozycji najbardziej wysuniętej nad Narwią nie wytrzymała psychicznie i porzuciła swoje pozycje. W ten sposób Niemcy dostali pełną swobodę poruszania się po brzegu Narwi i mogli zacząć budować most pontonowy. Bowiem, aby dywizja mogła ruszyć dalej, musiała postawić właśnie most pontonowy. To się jednak sprzysięgło przeciw Niemcom. Niemcy mieli kolumnę mostowo-pontonową, po której można było przeprawić dywizję. Ale by przeprawić dywizję, owa kolumna musiała mieć standard nośności 16 ton. Tymczasem te elementy, z których składano 16-tonowy most pontonowy pod Wizną starczyły jedynie na postawienie mostu długości 54 metrów. Pech chciał, że Narew miała w tym miejscu nieco ponad 60 metrów... Przeprawę Niemców opóźnił więc problem z mostem? Nie bohaterstwo Polaków, tylko złe wyliczenia? - To jest klucz do zrozumienia przestoju wojsk niemieckich. Owszem, można było postawić lekki most pontonowy i nie przeprawiać ciężkiego sprzętu. Albo czekać na dowiezienie z głębi Rzeszy kolejnej kolumny mostowej, aby most dosztukować. Ściągnięcie tej drugiej kolumny pontonowej okazało się przedsięwzięciem wyjątkowo trudnym, a to z tego powodu, że w momencie gdy na szosę pod Wizną - już zapchaną przez zawracającą 10. Dywizję Pancerną - w dniu 9 września zaczęły ściągać kolejne niemieckie jednostki, już z korpusu gen. Guderiana - to utworzył się tu chyba jeden z największych korków w historii wojen. Sięgał od Wizny aż poza granicę z Prusami Wschodnimi. Przepchanie się przez ten korek zajęło sporo czasu. Mimo że najbardziej wysunięta polska pozycja pękła to i tak Niemcy nie zaatakowali od razu w nocy i do większych działań przystąpili dopiero 9 września. Wcześniej był tylko ostrzał artyleryjski. Żaden ze schronów nie został trafiony żadnym ciężkim pociskiem, nie został zniszczony. Ale część polskiej obsady - tej najbardziej wysuniętej nad Narew - nie wytrzymała psychicznie. I to w dodatku bez strat, nikt tam nie zginął, wszyscy porzucili pozycje. Jak to możliwe, skoro, jak pan mówi, ostrzał nie był tak groźny? - Malowani chłopcy spod Wizny, jak to pięknie pisała peerelowska propaganda, w rzeczywistości byli konglomeratem drobnych pododdziałów, i tych fortecznych - elitarnych - i tych zmobilizowanych w mobilizacji powszechnej, nieznających się nawzajem, niezgranych, po części rezerwowych, słabo wyposażonych np. w buty. Zbitka różnych ludzi, z dużą domieszką pododdziałów mobilizowanych z mniejszości narodowych, co się bardzo odbiło na dyscyplinie i morale. To wystarczyło, by obrona pękła. Idźmy dalej. Twierdzi pan, że do prawdziwych walk doszło tak naprawdę 9 września. - Wtedy pod Wizną rzeczywiście była już większość 10. Dywizji Pancernej i pułk Landwehry. Wtedy też niemieckie siły skoncentrowane do natarcia rzeczywiście już przewyższały stronę polską. Ale i tak nie były aż tak duże - w samej Wiźnie do natarcia zostało przygotowanych jakieś trzy, cztery tysiące żołnierzy niemieckich. 10 razy mniej niż głosi oficjalna wersja! Dlaczego tak mało? - Przyczyna jest prosta - reszta nadal stała w ogromnych korkach. Proszę zauważyć - do Wizny prowadziły dwie drogi - jedna z Łomży, niemożliwa do wykorzystania, a druga z Jedwabnego. Jedna droga o małej drożności do przerzutu ogromnej ilości wojsk - tego się nie da łatwo rozładować, korek murowany. Kolejna sprawa - przez wizneńskie bagna biegła też tylko jedna grobla. Jak pani sobie wyobraża w tym momencie skierowanie 40 tys. żołnierzy jedną groblą liczącą 12 metrów szerokości? To po prostu jest niemożliwe. Siłą rzeczy walczyć musiały drobne oddziały. Obronę pod Górą Strękową i Kurpikami przełamała kompania piechoty, wsparta drużyną pionierów i trzema czołgami. Pierwsze oddziały 20. Dywizji Zmotoryzowanej dotarły do Wizny dopiero w nocy z 9 na 10 września, a więc już po przełamaniu polskiej obrony, zaś 3. Dywizja Pancerna - dopiero dobę po całkowitym ustaniu walk. Kolejny mit: wersja oficjalna głosi, że Niemcy ponieśli ogromne straty, że nasi żołnierze mimo tak dużej dysproporcji sił zniszczyli duże oddziały. Tylko jakoś nikt nie potrafił do tej pory wskazać, gdzie ci Niemcy leżą. Skoro zginęło ich tak dużo, to gdzieś powinny być groby? Sęk w tym, że w walkach pod Wizną Niemców zginęło ledwie dziewięciu, kilkudziesięciu odniosło rany. Tak mówią archiwa niemieckie, a ewidencji strat możemy im tylko zazdrościć. Dla porównania - walki o Łomżę kosztowały Niemców ponad 40 poległych, Nowogród - ponad 100, Zambrów i Andrzejewo - ponad 150. Do tego setki rannych. To jak się mają do tej liczby straty Polaków? Mówi się, że zginęli prawie wszyscy... - No właśnie, mówi się. Pisano, że zginęli prawie wszyscy obrońcy z tych 720. Że rzekomo przeżyło i do niewoli poszło tylko 70. To kolejny mit. Nikt nie zadał pytania: skoro zginęli, to gdzie ci polscy żołnierze leżą? Tymczasem znane jest miejsce pochówku tylko trzech polskich żołnierzy. A reszta? Więc jak to jest - nikt z miejscowych, którzy dotarli na miejsce bitwy już po walkach, nie znalazł setek zwłok lub świeżych grobów? Nikt nie zadał pytania: a może tego wszystkiego wcale tam nie było? To, że nie ma grobów, nie oznacza jeszcze, że ci żołnierze nie zginęli, ani, że nie walczyli bohatersko. - Oczywiście, że nie, ale jest to jedna z wątpliwości, która stawia sprawę w innym świetle. Ja twierdzę z całą odpowiedzialnością, że większość polskich żołnierzy porzuciła swoje pozycje, acz na skutek różnych motywów. To się zdarza - oficer ginie, żołnierz nie wie, co dalej robić. I tyle. Już wieczorem 8 września w sąsiednim Osowcu powołany został sąd polowy dla dezerterów spod Wizny. Walki pod Wizną jeszcze na dobre się nie zaczęły, a już napływały grupki spanikowanych żołnierzy bez broni... Jakie ma pan na to dowody? - Odpowiedź leży m.in. w źródłach niemieckich, które badałem przez kilka lat. Wcześniej, autorzy oficjalnej wersji nigdy ich nie przeanalizowali. W Polsce panowało błędne, całkowicie nieuzasadnione przekonanie, że jeżeli coś napisali Niemcy, to musi to być kłamstwo. To podstawowy błąd metodologiczny, który zakłada, że niemiecka propaganda i niemieckie dokumenty wojskowe to jedno i to samo. A te dwie rzeczy trzeba rozróżnić. Dokumenty wojskowe pozwalają na odtworzenie minuta po minucie przebiegu walki. Ilu jeńców wzięto, ile sprzętu znaleziono, itd. Jaki interes miałoby niemieckie wojsko, by fałszować meldunki z pola bitwy, dziejącej się tu i teraz? Co wynika z tych dokumentów? - Bilans jest taki: zginęło kilkunastu polskich żołnierzy, do niewoli dostało się ponad 90. Pytam więc: co stało się z resztą? Dodajmy jeszcze, że część żołnierzy nie uczestniczyła w walkach - to saperzy, około 70. Ale i tak zostaje ich jeszcze ponad 400. Nadal pytam: co się z nimi stało? Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości: weterani. Proszę zauważyć jak prężne było środowisko westerplatczyków, które jakoś potrafiło odtworzyć listę prawie wszystkich żołnierzy, uczestniczących w walkach i po wojnie też egzystowało "kombatancko" w liczbie ponad stu weteranów. Bohaterów spod Wizny, w najlepszych ku temu latach 60., zbierało się ośmiu, najwyżej dziesięciu. Bo może jednak po prostu ich nie było, a nie było, bo zginęli? A może też westerplatczycy byli lepiej zorganizowani? - Może. Ale myślę, że przede wszystkim chodzi o to, że brakowało weteranów. Nie było czym się chwalić. Sugeruje pan, że wstydzili się, że uciekli? - Jakkolwiek to nazwiemy. Mnóstwo tu wątpliwości. No dobrze, skąd wzięły się te wszystkie, pana zdaniem, rozdmuchane liczby: 720 żołnierzy polskich, 40 tysięcy Niemców itp.? - To proste: mamy do czynienia z mitem, który narastał, ponieważ historią bitwy pod Wizną zajmowali się raczej propagandyści niż historycy. Mamy do czynienia z sytuacją, w której jedynym historykiem zajmującym się Wizną był pułkownik Adam Sawczyński. I który w dodatku zrobił to już z perspektywy Londynu, po wojnie, nie mając możliwości, by przyjechać do kraju. On właśnie opublikował jeden jedyny artykuł, o którym można powiedzieć, że jest to praca naukowa. Uczynił to zebrawszy skromne źródła, jakie były dostępne w końcu lat 40. i na początku lat 50. Tymczasem mit Wizny zaczął rozwijać się w Polsce mniej więcej po 1959 r., od pierwszej obchodzonej w kraju rocznicy Września 1939. 20 lat po wydarzeniach. Ostrożne ustalenia Sawczyńskiego zaczęto mnożyć bez opamiętania. Ogromną i to szkodliwą rolę odegrał wówczas Zygmunt Kosztyła, ówczesny założyciel i dyrektor białostockiego Muzeum Wojska, który napisał parę publikacji na ten temat. Kosztyła wprawdzie zdobył wykształcenie historyczne, ale w chwili, kiedy zajął się tematem Wizny, robił to w taki sposób, w jaki go nauczono - jako politruka w Ludowym Wojsku Polskim. I tak nakładać się zaczęło na siebie kilka rzeczy: pierwsza sprawa - brak ludzi, którzy dysponowaliby przygotowaniem zawodowym, bądź przynajmniej chęcią zastosowania obiektywnych metod badań naukowych. Druga sprawa - dominacja propagandowego martyrologicznego obrazu wojny. I trzecia sprawa, najtrudniejsza do uchwycenia: pewna atmosfera lat 60., w ramach której zaczęło się rozwijać zjawisko, określane dzisiaj przez niektórych historyków mianem "moczaryzmu", "narodowego komunizmu". Czyli takiego urzędowego, kombatanckiego podkreślania martyrologicznej bohaterskiej wizji przeszłości, również tej wrześniowej. I tak, na bazie tych zjawisk, zaczął kształtować się mit, który idealnie spełniał pewne oczekiwania owych czasów. Oto mamy ogromną, wyssaną z palca przewagę sił niemieckich, oto mamy garstkę polskich obrońców. I samobójcę. No przecież Raginis to istny drugi pułkownik Wołodyjowski z Kamieńca, który się prochami w powietrze wysadził. Sytuacja jest wręcz idealna, tylko bić w dzwony. To jak w końcu było z Raginisem? Zginął? Nie zginął? Okoliczności jego śmierci też pan podważa? - Tak naprawdę nie wiadomo, co się stało. Faktem jest, że Raginis nie żyje. Jak doszło do jego śmierci, tego nie jestem pewien. Istnieje kilka wersji. Oficjalna - że rozerwał go granat. Druga - że zginął od samobójczego strzału. Trzecia - zginął od przypadkowego strzału. Czwarta - zmarł od poniesionych ran. Kolejna wersja powątpiewa, czy Raginis w ogóle zginął. I tak dochodzimy jeszcze do pojawiającej się uporczywie, powtarzanej przez niektórych weteranów i miejscowych wersji - że został zabity przez własnych żołnierzy, jakoby za to, że nie chciał się poddać. To nie jest oczywiście żaden dowód dla historyka, ale pozostałe relacje też jednoznacznymi dowodami nie są. Doszedłem do patowej sytuacji, kiedy nie mając dowodów pozostaje mi jedynie drobiazgowe przedstawienie różnych wersji okoliczności śmierci Raginisa. Niech Czytelnicy sami rozsądzą. Co pana najbardziej zaskoczyło podczas zbierania materiałów? - Jestem zaskoczony tym, z jaką nonszalancją w PRL fałszowano historię, podbijano wyniki. I również - co się z tym wiąże - jak zaniechano pewnych działań. Nie analizowano archiwalnych źródeł, nie zbierano relacji żyjących świadków w należyty sposób. Przekazy polegały na tym, że weterani przyjeżdżali na uroczystości, tam ich dopadali dziennikarze, pytali o wydarzenia. I tyle. W efekcie dzisiaj w zbiorach archiwalnych nie mamy nawet kompletu relacji ludzi, którzy w latach 60. i 70. przyjeżdżali do Wizny na miejsce walk. Pomiędzy końcem lat 60. a początkiem 80. odnalazło się łącznie kilkunastu ludzi przyznających się do tego, że walczyli pod Wizną. Ale relację złożyły tylko pojedyncze osoby, np. porucznik Witold Kiewlicz. Kilka relacji spisano w Londynie, ale do nich już późniejsi badacze nie dotarli. Tak naprawdę jednak nikt do tego w ogóle nie przykładał należytej wagi. Mój najpoważniejszy zarzut pod adresem epoki PRL-u jest taki, że w momencie, kiedy jeszcze żyli ludzie, których można było odnaleźć - tego nie zrobiono. Ci ludzie nie byli potrzebni. Dlaczego? Gdy w końcu lat 60. zaczęto obchodzić uroczystości w Wiźnie, to nie o pamięć chodziło. Proszę zauważyć, że pomnik żołnierzy Samodzielnej Grupy Operacyjnej "Narew" został ustawiony nie w miejscu walk, tylko w Wiźnie właśnie. A wszystko po to, by towarzysze mieli gdzie przyjechać i złożyć wieńce. No przecież nie będą jeździć po jakichś wertepach. Zwyczajna tuba propagandowa. Weterani byli w tym momencie najmniej ważni. A odtwarzanie prawdziwej przeszłości - niepotrzebne. Będę złośliwa. Powszechnym jest teraz trend, by z bohaterów robić antybohaterów, spekulować, snuć niepotwierdzone teorie. Pana opinia na temat obrony Wizny może być odebrana właśnie w taki sposób. A pan zaliczony do grona "młodych wilków", co to nie szanują własnej przeszłości... Powiem szczerze: ja wolałabym nadal wierzyć we współczesnego pułkownika Wołodyjowskiego. - Ja też chciałbym. Proszę sobie wyobrazić, że zostałem wychowany na micie Wizny. I tym bardziej zaskakiwały mnie wyniki poszukiwań. Im bardziej zacząłem się wgłębiać w temat, tym bardziej przestawały mi się zgadzać liczby. I niestety nie mam już wątpliwości. Mówi pani o trendzie rewizjonizmu... Moja książka nie jest zbiorem spekulacji. To kilka lat siedzenia w różnych archiwach, analizowania szczegół po szczególe, zbierania drobnych elementów układanki w całość. Zimna analiza źródeł: emigracyjnych i niemieckich, które zostaną przedstawione szczegółowo na 600 stronach, ilustrowanych ponad setką archiwalnych fotografii. Oczywiście spodziewam się zarzutu, że Niemcy mogli kłamać, ale zapewniam, wojsko niemieckie nie miałoby w tym żadnego interesu. A mój wiek? To nie moja wina, że urodziłem się 30 lat po tych wydarzeniach. Moją intencją jest pokazanie innego spojrzenia na temat - ale spojrzenia maksymalnie opartego na regułach postępowania badawczego, obowiązujących historyka. Na zafałszowanym micie nie można budować własnej tożsamości. Po co na siłę fetować obronę Wizny, skoro niedaleko jest Nowogród, gdzie rzeczywiście odbyły się ciężkie walki? Więc ważna bitwa pod Wizną zamienia się oto w nic nieznaczący epizod nad Narwią? - Tego nie powiedziałem. Z punktu widzenia operacyjnego nie był to dla strony polskiej tylko epizod. Sforsowanie Narwi pod Wizną miało przecież fatalne następstwa dla losów całej SGO "Narew". Dla Niemców, był to jednak epizod znaczący niewiele, przymusowy przestój nad rzeką, z niewielkim natężeniem walk. Zadziwiające jest, że wśród fotografii wykonywanych przez Niemców podczas bitwy pod Wizną, niemało przedstawia wypoczywających żołnierzy, także łowiących ryby, a nawet zażywających kąpieli w Narwi. Na koniec, przykład związany z trzema żołnierzami walczącymi w obronie Wizny i tym, jak pamięć o nich kształtowała propaganda. Oto polski kapitan, Wacław Schmidt. W 1939 roku pod Wizną dowodził kompanią piechoty. Tenże kapitan, nie będąc oficerem liniowym, a tylko szkolnym instruktorem, zamknął się w schronie i skapitulował dopiero wtedy, gdy wjechały nań czołgi. Chciał popełnić samobójstwo, ale ostatecznie się poddał. Koniec końców - dla peerelowskich propagandzistów - nie okazał się godny miana bohatera. Z prostej przyczyny. Po wyjściu z niewoli - mieszkał w Londynie. A porucznik Witold Kiewlicz? Żołnierz wojsk fortecznych, specjalnie szkolony do walk o umocnienia. Porzucił swój schron zanim Niemcy zbliżyli się doń na kilkaset metrów. Podczas odwrotu napotkał pododdział porucznika Teofila Szopy. Zawodowiec Kiewlicz nie zamierzał już walczyć, poszedł dalej. Szopa, nauczyciel-rezerwista, postanowił zostać. I zginął. Po wojnie, w 1972 roku i Schmidt, i Kiewlicz dostali Krzyż Virtuti Militari - srebrny, V klasy. Tyle że Schmidt od londyńskiej kapituły, a Kiewlicz - od Rady Państwa PRL. Czyli w sumie nielegalny, bo krzyż mogła przyznawać tylko kapituła złożona z kawalerów orderu. I oto mamy dwie postawy: jeden wykazał się brawurą, drugi zwyczajnie uciekł. Ale piersi pod ordery wystawić nie omieszkał. A o poruczniku Szopie nikt już nawet dziś nie pamięta. Porządnego grobu się nie doczekał, o orderach już nawet nie wspominam. Na kampanię wrześniową i polskie wojsko trzeba wreszcie spojrzeć chłodnym okiem. I oceniać też je przez pryzmat zindywidualizowanych postaw, konkretnych ludzi. Nie tylko czerni i bieli, ale różnych odcieni szarości. Poza tym sprecyzujmy wreszcie, czego oczekujemy od historyków. Pokrzepiania zbolałych serc czy dociekania prawdy? Nie zawsze da się to pogodzić. Gość ma przejebane, teraz pewnie pojawi sie z tysiąc weteranów spod Wizny i razem z fanami Sabatonów go dojadą. na studaich się z nim zbytnio nie "bratałem" bo ja bardziej imprezowy i denerwowała mnie jego pozytywna ocena PRLu bo koleś wywodzi się z rodziny gdzie parę osób było wojskowymi, teraz w wiekiem widzę że nabrał do tamtej epoki dużego dystansu ... co do września to pamiętam że był dobry w te klocki, szczególnie jeżeli chodzi o fortyfikacje...książkę zapewne sobie kupię [ Dodano: |7 Wrz 2009|, 2009 10:00 ] Pod WiZną Niemcy użyli garstki czołgów, cały 40-tys korpus nie nacierał tylko brygada forteczna Lotzen+saperzy i trochę czołgów, ale samo to, że przez 3 dni ważna przeprawa została zablokowana (bo została) przez polski batalion piechoty zasługuje na szacunek, w swoich wspomnieniach Guderian pisał, że rzeczywiście cały korpus stał w miejscu 2 czy 3 dni bo do natarcia nie można było rozwinąc dużych sił 700 do 40 000 tys to mit, ale ta bitwa czy potyczka taka zupełnie bez znaczenia nie była-inaczej nie odnotował by jej Guderian w swoich wspomnieniach, chyba że on tez był elementem komunistyczno-prlowskiego spisku ws mitologizowania Wizny teraz jeżeli historyk chce zabłysnąć, to musi pisać kontrowersyjne rzeczy i tyle,dla tych białostockich historyków to jedyna szansa by zabłysnęli i byli na czołówkach, a Davies z kolei pisze to, co Polacy chcą usłyszeć, stąd jego promowanie i popularnośc w naszym kraju jako obcokrajowca no ale tłumaczy ten postój czekaniem na elementy mostu pontonowego generalnie jak przeczytam to powiem to jest dobry temat na film Guderian w swoich pamiętnikach zrzuca niepowodzenia przede wszystkim na brak należytego dowodzenia, a także niemożność rozwinięcia większych sił i opóźnienia w budowie mostu. O zaciekłych walkach raczej nie wspomina, ale pisze że musiał odłożyć decydujące natarcie na dzień następny (10 IX) z powodu zbyt późnej pory 9 IX, gdy opanował sytuację (godz 18). Generalnie rysuje on obraz dużego zamieszania w szeregach niemieckich, ale nie spowodowanego polską obroną, tylko przede wszystkim opieszałością swoich podwładnych przed własnym przybyciem. A tak w ogóle na 400 stron pamiętników, kampanii wrześniowej poświęca "aż" 10, z tego Wiźnie 2 strony. Dla niego 39 to prawie spacerek , ale epizod pod Wizną zapamiętał dobrze, skoro zechciało mu się tłumaczyć, co tam się wydarzyło i dlaczego stał tam prawie 3 dni, gdy 3 dni zajęło mu rozbicie wojsk w korytarzu pomorskim. A walki pod Łomżą,Nowogrodem i Wizną były prowadzone niemal jednocześnie... Może nie były to "drugie Termopile", ale na pewno istotny taktyczny sukces polski, który miał nawet pewne znaczenie w skali operacyjnej, bo jednak 3-dniowy przymusowy postój XIX korpusu pancernego miało spore znaczenie-inaczej pod Brześciem nad Bugiem stanął by pewnie już 13 IX. jezeli to rzeczywiscie mit to nie jedyny w naszej historii, zeby daleko nie szukac, obrona wiezy spadochronowej, przez lata panowala wersja o bohaterskich dzieciach, harcerzach ktorzy dzielnie walczyli z wrogiem, zabijajac ich skutecznie do momentu pojawienia sie artylerii, rannych bestialsko dobito zrzucajac z wiezy. obecnie coraz czesciej pojawiaja sie glosy ze wogule takiej bitwy o wieze nie bylo. osobiscie mam dylemat, czy pozwolic ludziom wierzyc w takie mity ktore tak bardzo wryly sie w ludzka swiadomosc i sa czescia naszej narodowej tradycji, czy dazyc za wszelka cene do prawdy historycznej. Kurde, pisałem o Wiźnie i o Helu, że jedna jaskólka wiosny nie czyni, jak był temat o Sabatonie. A wyszło jak zawsze. Nie w Moskwie, tylko... z niecierpliwością czekam na reportaz o Mokrej (jak tak dalej pojdzie to moze sie okazac ze WP we wrzesniu specjalizowalo sie w spierdalaniu) a tak serio lepsza smutna prawda od steku bajek Znajomy coś wspominał, że na koncercie Sabatonu w Wiźnie, 6 IX było dużo skinów i pseudokibiców konkurencyjnych druzyn z Podlasia. I że dostało sie jakims lewakom, a potem publika tłukła się między sobą Ile w tym prawdy nie wiem, ale znając realia to bardzo możliwe No dobra panowie a kto z ręką na sercu może powiedzieć że słyszał o tej bitwie np. 2 lata temu i gdzie leży ta Wizna Gość na samym początku pisze coś o jakimś micie co to narasata od 70 lat , a te tłumy pseudo metalowców to pewnie o tym micie usłyszały od SABATONU [ Dodano: |7 Wrz 2009|, 2009 20:03 ] no ja na ten przyklad nie mialem pojecia o tej bitwie. bitwy ktore byly "popularne" to bitwa nad bzura, obrona westerplatte, i pod kockiem.... ale tez jakims pasjonatem wony obronnej 39 roku nigdy nie bylem, to juz teraz wiecej na ten temat czytam niz w czasach szkolnych. No dobra panowie a kto z ręką na sercu może powiedzieć że słyszał o tej bitwie np. 2 lata temu i gdzie leży ta Wizna ja usłyszałem jakieś 20 lat temu w szkole podstawowej i o śmierci Raginisa, ta bitwa to była za komuny "chluba Podlasia", zresztą mieszkam tuż przy ulicy kpt. Raginisa co do książki to nam oje oko znając Wesołowskiego to nie sądze by coś nawymyślał, z drugiej strony na studiach kiedyś z nim się ścierałem apropo 1941r ..ja z pozycji Suworowa on jakis ruskich oficjalnych historyków ciekawe czy co dziś sądzi o 1941r kiedy napisano parę prac potwierdzajacych gł. tezy rezuna No wiesz r27 jeżeli chodzi o ludzi z podlasia to coś tam zawsze na lekcji historii pan bądż pani wspomniała o Wiżnie , wazne jest tylko to że pan kapitan mając 32 lata nie dał się szkopom zatrzymał natarcie i na koniec wysadził sie granatem ja wiedzialem jako dzieciak bo zbieralem znaczki a Poczta Polska wypuścila taka serie o katastrofie wrzesniowej ciekawe czy co dziś sądzi o 1941r kiedy napisano parę prac potwierdzajacych gł. tezy rezuna Jakie prace wyszły? W końcu ktoś nie związany z sowieckim wywiadem? chociażby 2 książki marka sołonina "22 czerwca" i "dzień M 23 czerwca" czy też "mińsk białoruski 1941" s. kosina dzis mało kto zaprzecza iż w 1941r wojska sowieckie były rozwinięte ofensywnie Poszukałem na necie recenzji - wniosek jest taki, że przegrali na skutek masowych dezercji? Podobno nawet dobrze napisana, że fajnie się czyta(Suworowa jakoś nie trawiłem - jak czytałem o żołnierzach ociekających potem na jakis manewrach na Nowej Ziemi, czy o tych butach do chodzenia do tyłu mnie skręcało) wniosek jest taki, że przegrali na skutek masowych dezercji on opisuje masowe dezercje ale to był skutek takich a nie innych działań w czerwcu 1941r Mało kto wierzy, że da się doszukać w tym jakiejś spójności mało kto? ...ale jak chcemy wrócić do tematyki 1941r to może odgrzebmy jakiś stary temat bo znowu będize offtop na 10 stron [ Dodano: |7 Wrz 2009|, 2009 22:52 ] Szczerze mówiąc to z dystansem podchodzę do modnej ostatnio "debohateryzacji", Wizna, Westerplatte, niedługo się okaże że w PW walczyli sami sowieccy agenci A o Wiźnie też przed Sabatonem zbyt wiele nie słyszałem, na pewno nie w kategoriach jakiegoś heroicznego mitu. Dobry moment i temat na wyrobinie sobie nazwiska i wydania książki. Szczerze powiem, że nie miałem pojęcia o tej bitwie. I jakoś nie pamiętam, co sugeruje autor jakiejś wzmożonej komunistycznej propagandy na temat tego starcia. Prawdę powiedziawszy gdyby nie SABATON to 90% społeczeństwa by o tej bitwie nie wiedziało a na książkę by miało wyjebane. Prawdę powiedziawszy gdyby nie SABATON to 90% społeczeństwa by o tej bitwie nie wiedziało a na książkę by miało wyjebane. w latach 70tych i 80tych o Wiźnie uczono w 8 klasach szkoły podstawowej i o smierci kpt. Raginisa jasnse iż Westerpllatte było bardziej eksponowane bo mit tego miejsca zaczął się już w 1939r. Szczerze mówiąc to z dystansem podchodzę do modnej ostatnio "debohateryzacji", Wizna, Westerplatte, ostatnio? o westerpllatte pisze się od jakiś 10 lat propaganda PRLowska jedne epizody wojny rozdymała do rozmiarów olbrzymiego balonu a inne przemilczała, teraz przyszedł czas na korektę a co do PW to np co roku przy okazji rocznicy powtarza się kłamliwą liczbę zabitych niemieckich żołnierzy...w wysokosci 15tys. a wszystko wskazuje że było to niecałe 2 tys. propaganda to nie tylko domena moskwy, niestety prawie wszystkie rządy wykorzystują historie by załatwiać bierzące sprawy polityczne Sprawy poszły za daleko pismak się spóżnił już nikt tego nie zmieni http://www.speedyshare.com/300778978.html a co do PW to np co roku przy okazji rocznicy powtarza się kłamliwą liczbę zabitych niemieckich żołnierzy...w wysokosci 15tys. a wszystko wskazuje że było to niecałe 2 tys. Wszystko czyli co? Wszystko czyli co? meldunek von den bacha z 5.10.44...1.570 zabitych i 8.374 rannych po uwzględnieniu strat garnizonu warszawskiego w pierwszych dniach Powstania oraz jednostek frontowych, które przedzierały się przez powstańcze dzielnice, liczby te można zaookrąglić 2.000 poległych i 10.000 rannych Mi chodzi o ten film, wierzysz w to? filmu ponoć nie będzie a to co wyczytałem w prasie to fragemnty scenariusza z którego wynika że żołnierze zachowywali się jak to żołnierze[/quote] Czyli że chlali, szczali na obrazy dowódców ale to tylko w przerwie między tasowaniem się nad pornosami, a to wszystko oczywiście pod ostrzałem wroga [ Dodano: |8 Wrz 2009|, 2009 16:07 ] meldunek von den bacha z 5.10.44...1.570 zabitych i 8.374 rannych Trwająca ponad dziesięć godzin bitwa pod Mokrą przyniosła obu stronom wielkie straty. Niemcy stracili 76 czołgów oraz drugie tyle innych pojazdów. Liczbę zabitych i rannych szacuje się na około 1000 żołnierzy i oficerów http://miasta.gazeta.pl/c...69,2307702.html inne zrodla podaja enigmatyczne kilkaset http://forum.historia.org...topic=1362&st=0 na tym forum koles pisze zas tak: Ciekawią mnie jakie straty poniosły obie strony w tej bitwie - szacunki są tutaj bardzo rozbieżne, niekiedy podawane straty są tak wysokie, że wydaje mi się że jak na bitwę tych rozmiarów są one bardzo przesadzone - a może po prostu czyjaś propaganda tak rozdmuchała wagę tej bitwy? Dlaczego wielkie liczby jakie się podaje są zawsze dziwnie okrągłe? - 100 zniszczonych czołgów, 500 zabitych Polaków, 800 zabitych Niemców? Ustalmy wreszcie chociaż przypuszczalnie najbardziej prawdopodobne straty niemieckie w tej bitwie. Być może wcale nie miała ona tak wielkich rozmiarów i znaczenia, jak to się dzisiaj mówi. Może była to jedynie niewielka potyczka? Trudno też przyznać rację twierdzeniu jakoby WBK powstrzymała całe 2 dywizje pancerne, podczas gdy były to jedynie pododdziały z 1. i część 4. pancernej. Wyjśc należałoby od oficjalnych danych niemieckich, pochodzących w większości ze spisywanych na bieżąco dzienników bojowych poszczególnych dywizji: Wg. nich w całej kampanii wrześniowej 4. i 1. dywizje pancerne poniosły straty: 4. Dywizja Pancerna do dnia 20 września - 316 zabitych, 78 zaginionych, 547 rannych 1. Dywizja Pancerna (cała kampania) - 252 zabitych, 19 zaginionych, 398 rannych Natomiast straty w czołgach (wg. tych samych źródeł) które były zniszczone w takim stopniu, że nie dało się ich naprawić w warsztatach polowych, wyniosły: 4. Dywizja Pancerna w okresie 1 - 25 września: 46 PzKpfw I, 33 PzKpfw II, 6 PzKpfw IV (2 zniszczone na Ochocie, 4 na Woli) i 9 wozów dowodzenia KlPzBfWg SD Kfz 265 - razem daje to 94 czołgi w okresie 1 - 25 września 1. Dywizja Pancerna w całej kampanii - 25 PzI, 29 PzII, 11 PzIII, 16 PzIV i 4 PzBefWg - razem 85 czołgów w całej kampanii i badz tu czlowieku madry Czyli że chlali, szczali na obrazy dowódców ale to tylko w przerwie między tasowaniem się nad pornosami, a to wszystko oczywiście pod ostrzałem wroga A co Cię w tym tak dziwi ciągle? Właśnie przy okazji takich ekstremalnych sytuacji (w których raczej nigdy nie byłeś i nie będziesz - czego Tobie i sobie życzę) dzieją się właśnie takie hardkorowe akcje. Polecam Joe'ego Heydeckera "Moja wojna. Zapiski i zdjęcia z sześciu lat w hitlerowskim Werhmahcie" gdzie są spisane wspomnienia niemieckiego pancerniaka. Przewinął się też przez Powstanie Warszawskie i opisuje wyczyny obu stron bez żadnej ekscytacji, tak jak było. I właśnie dzięki temu, że to były zapisywane zeznania młodego więźnia są bardziej realne, od tego co weterani jakiejkolwiek armii lubią sobie przy kominku pobajdurzyć. old, demoralizacja to czesc skladowa wojny, ale nie w przypadku ciezkich walk, wtedy nie ma czasu na rozrywke. czy pijana zgraja zdemoralizowanych zolnierzy jest w stanie skutecznie stawiac opor przez tydzien? [ Dodano: |8 Wrz 2009|, 2009 20:16 ] wracajac do wizny, zastanawiajace jest ze niby pol tysiaca chopa pooooszlo w polske a mimo to przez lata udalo sie utrzymac obowiazujaca wersje oficjalna o bohaterskiej obronie. ciezko mi cos uwierzyc ze taki numer udalo sie zatuszowac. A Niemcy nie zajakneli się słowem jak to polskie wojsko spierdala przed nimi z obłędem w oczach, porzucając swoją broń Wiznę Niemcy zapamiętali jako miejsce gdzie nie poszło im tak łatwo jak wszędzie. Czy to wina ich nieudolności , czy polskiej obrony czy trochę jednego i drugiego to raczej moim zdaniem schodzi na plan drugi....tak samo jak Westerplatte-czy to ma znaczenie , czy tam zginęło 50 Niemców czy np 400 jak kiedyś pisano? I tak cel został osiągnięty bo praktycznie na terenie Gdańska wg propagandy niemieckiej "zawsze niemieckiego" opór garstki Polaków trwał nawet wtedy gdy Niemcy byli już na rogatkach Warszawy. Nie lubię mitologizowania, i dziwię się powtarzaniu jak mantry np bzdur o 20 tys Niemców zabitych w Powstaniu Warszawskim, gdy niemieckie dokumenty mówią o niecałych 2 tys, ale nie ma sensu chyba mieszanie wszystkiego z błotem szczególnie tam gdzie jednak można nazwać starcia częściowo przynajmniej korzystnymi dla strony polskiej i na pewno bohaterskimi. Apropo wieży spadochronowej: Według niemieckiego generała sztab 239 Dywizji został ostrzelany z karabinu maszynowego umieszczonego na wieży spadochronowej 4 września rano, gdy trwały ostatnie narady przed wkroczeniem do Katowic. Ogień obrońców wieży był niecelny. Wieża umilkła po tym, jak została ostrzelana z niemieckiego działa przeciwpancernego. Walki trwały też w Katowicach, ale opór został szybko przełamany i około godziny 11:00 Neuling wjechał swoim mercedesem do centrum Katowic, gdzie został serdecznie powitany przez niemieckich mieszkańców miasta. Tyle, że 4 IX walczyli na Śląsku juz tylko uzbrojeni cywile-harcerze i dawni powstańcy śląscy, bo WP wycofało sie całkowicie 3 IX. I samo to, że ktoś stanął z bronią w ręku, w zasadzie godząc sie na pewną prawie śmierć zasługuje na uznanie. old, demoralizacja to czesc skladowa wojny, ale nie w przypadku ciezkich walk, wtedy nie ma czasu na rozrywke. czy pijana zgraja zdemoralizowanych zolnierzy jest w stanie skutecznie stawiac opor przez tydzien? Ale jak było wcześniej podawane - są to tylko momenty, fragmenty obrony. W takim stężeniu to chyba możliwe? jesli obrona ma byc skuteczna a w przypadku westerplatte taka byla to nie moze byc demoralizacji. to sa rzeczy nie do pogodzenia. "z wawa" nie znam dokładnie tego scenariusza i nie wiem czy był napisany na podstawie wspomnień żołnierzy czy jest to fantazja filmowca.... wiem że podczas walk różne rzeczy się dziać mogą i niczego nie wykluczam ,jednak kiedy nIKT nie wspomina o takich akcjach w tym konkretnnym epizodzie wojennym i jeżeli to wynika tylk oz fantazji reżysera to chuj mu w dupę jeżeli jednak by się okazało iż paru żołnierzy by o czyms takim wspominało to nie widzę przeszkód by to pokazać w sumie nie wiem czy miał to byc film historyczny czy jakiś sensacyjny osadzony w realiach 2 w. św. albo komedia jak "wojak szwejk" co do niemieckich "zaginionych" to nie sądze by ta liczba byłą duża gdyż po upadku powstania wszyscy nie roztrzelani jeńcy niemieccy zostali uwolnieni (ok 1500) 17 tys Niemców to zginęło w całym wrześniu 1939r. kiedy to przeciwko Niemcom wałczyłą uzbrojona MILIONOWA polska armia a nie parę tys słabo wyszkolonych młodych ludzi z których większość nigdy nie służyła w regularnej armii Powstańcy zaś dysponowali siłą równą paru batalionom piechoty 1) Westerplatte - żeby Ukraińcy myśleli sobie, że są w "łojczyźnie". Nb. Westerplatte z niem. Łacha Zachodnia, zadziwiające ile w polskich miastach jest niemieckich nazw dzielnic! 2) Rezun swoje, dokumenty swoje -> jak chcesz odświeżaj temat, ale nic się od tamtej pory nie zmieniło. SUPERMOCARSTWO sprowadzało jedzenie, kable, wache, sprzęt, mundury, guziki z sierpem i młotem, etc z USA, bez tego dalej byli i są zdani na jutry i niewolnictwo. 3) Celem obrony nie są straty wroga -> sukcesem obrony plot. nie jest zniszczenie 100% samolotów wroga w nalocie, ale niedopuszczenie do zbombardowania chronionego obiektu. 4) 17 tyś Niemców wrzesien, ok 50 tyś Francja do lipca 1940r, z czego 3 tyś we wrzesniu 1939. Straty dniowe Niemców w "bitwie o Francje" do 1943r największe w całej wojnie Tchórze i zdrajcy. SUPERMOCARSTWO sprowadzało jedzenie, kable, wache, sprzęt, mundury, guziki z sierpem i młotem, etc z USA, bez tego dalej byli i są zdani na jutry i niewolnictwo. czegoś nie rozumiem? superniemcy to niby nie sprowadzali wachy? superniemcy nie walczyli w zimie 41/42 w ruskich kufajkach i walonkach? superniemcy nie rekwirowali w GG furmanek? superniemcy nie ogłaszali zbiórki CYWILNEJ odzieży zimowej? a tak poważnie to radzę pzreczytać książki o których wspominałem a potem pogadamy bo na razie to słyszę zdartą płytę A co Cię w tym tak dziwi ciągle? Właśnie przy okazji takich ekstremalnych sytuacji (w których raczej nigdy nie byłeś i nie będziesz - czego Tobie i sobie życzę) dzieją się właśnie takie hardkorowe akcje. A ty skąd wiesz skoro takiej nigdy nie przeżyłeś? I że to niby ma być reguła? Wciąż się nie rozumiemy. We wszystkich relacjach o rożnych epizodach wojennych (rozmaite czasy i kontynenty) są opisy ostrej demolki psychicznej uczestniczących, to NORMA ogólna. I do meritum w końcu: przecież ta akcja z pijanymi żołnierzami to tylko urywek całego filmu, na chuj się tak na nim uwieszać? To jest właśnie bezsens, zanegowanie całości produkcji (której nikt jeszcze nie widział) na podstawie paru przecieków do mediów - które lubią sobie jeszcze podkręcić... Wciąż się nie rozumiemy. We wszystkich relacjach o rożnych epizodach wojennych (rozmaite czasy i kontynenty) są opisy ostrej demolki psychicznej uczestniczących, to NORMA ogólna. No tak, tylko jak ci żołnierze mieli się bronić tyle czasu, skoro ciągle byli pijani i podnieceni pornosami? czegoś nie rozumiem? superniemcy to niby nie sprowadzali wachy? superniemcy nie walczyli w zimie 41/42 w ruskich kufajkach i walonkach? superniemcy nie rekwirowali w GG furmanek? superniemcy nie ogłaszali zbiórki CYWILNEJ odzieży zimowej? Pewnie ja czegoś nie rozumiem. Zawsze wydawało mi się, że takie skomplikowane plany jak podbój europy powinni tworzyć fachowcy. I raczej nie powinno się krytykować specjalistów którzy tworzyli jakieś plany, pod jakieś założenia i jakieś dostępne środki - warto zajrzeć do jakiejkoliwek książki sprzed 10 lat o obronie wybrzeża, powinieneś wtedy łatwiej załapać o co mniejwięcej chodzi -> piszą, że oczywiście dzielnie bronimy Gdyni, germańscy oprawcy atakują etc. Ale oczywiście nic nie trzyma się kupy, tzn mamy port którego nie da się obronić ani tym bardziej korzystać z niego po wybuchu wojny, najlepsze okręty wysyłamy do Angli, mamy okręty podwodne dwa razy większe od nimieckich które diałały na Atlantyku, przy czym są jeszcze sporo szybsze, na dodatek trzy z nich są przystosowane do stawiania min, a działają od 15 km od bazy na głębokości 30 metrów. Czyli wynajduje się uzasadnie -> przerost ambicji sanacyjnych urzędników. Oczywiście z powodów politycznych. Z drugiej strony -> jesteśmy karmieni propagandą, oglądamy parady, wpaja się nam żę nasza armia jest niepokonana. Niemcy nas atakują, bo jestesmy narodem pokojowym i nie mamy sie czym bronić. Więc teraz sie zbroimy na potęge i jesteśmy SUPERMOCARSTWEM. SUPERMOCARSTWO pada, ambicje zostają, a prawda wychodzi na wierzch, wymyślamy inną sciemę -> nasza armia jest rozbita mimo ogromnej przewagi ilościowej i jakościowej(najlepszy czołg świata TM & "Czarna Śmierć" TM), cały kraj spustoszony, panuje bieda(bo u nas byli naziści, a oni sie obrzerali donutami) bo Hitler o sekundę wcześniej zaatakował. Swego czasu, jeszcze przed Suworowem była wersja, że oni wiedzieli, tylko Stalin nie wierzył(może pamiętasz, lansowane na początku lat 90-tych). Więc wczuj się w takiego fachowca sztabu RKKA -> każą Ci podbić europę, ale zdajesz sobię sprawę jak to wygląda w rzeczywistości. Robisz różne plany, stadia wykonalności, etc. Wołasz o więcej czołgów, samolotów, okrętów, wymyślasz sobie a to spadochroniarzy, a to latające czołgi do wsparcia spadochroniarzy -> a widzisz, że nie ma nawet pasków do karabinów. Wiesz, że jak ta armia cokolwiek zaatakuje, najprawdopodobniej tydzień później bedziesz w łagrze(chyba tak skończyli niektórzy dowódcy z 1940) Nigdy nie twierdziłem, że Rosja nie chciała podbijąć Europy - ale 21 czerwca jest tak samo (nie)prawdopodobny jak każda inna data. Całość wygląda na sprawkę sowieckiego wywiadu, którego Rezun jest agentem(Litwinienke jakoś mogli zabić a człowieka który zna NAJWIĘKSZE TAJEMNICE SUPERMOCARSTWA nie mogą). Rezun mówi, że opuszczano linie Mołotowa, tysięce robotników przymusowych, że pracowali po 16 godzin dziennie aż Niemcy ich "wyzwolili" Można wierzyć komu się chce. Chyba jesteś z tego rodzaju ludzi których bardziej irytuje podniosłe przedstawienie naszej historii niż mieszanie jej z błotem, tak wnioskuje po tym co piszesz. Źle wnioskujesz. Cały czas piszę, że takie filmy powinny być w miarę realistyczne więc tam gdzie było bohaterstwo - pokazać je, tam gdzie chłopakom odpierdalało - też. To tylko ludzie. Chujowe są dla mnie filmy pełne nadętego patosu albo na maxa przegięte agitki w drugą stronę. Jedno i drugie to chujowa propaganda. Postuluję tylko o zdrowe rozgraniczenie pozostaje tylko pytanie: czemu oficjalni historycy kremla nie chcą przynać racji rezunowi? taka finezyjna gra litwinienko umarł bo prowadizłinteresy sprzeczne z interesami kolegów Putina, na Suworowa Putin szcza bo tak naprawdę tak jak każdy polityk tej rangi ma w dupie co piszą jacys historycy za którymi nie stoji żadna siłą ani żadne interesy to tak jak gdyby gdyby administracja amerykańska zaczęła zwalczać historyków piszących o holocauście indian pozostaje tylko pytanie: czemu oficjalni historycy kremla nie chcą przynać racji rezunowi? Są zajęci "odpolszaniem" historii. BTW, jak się zostaje oficjalnym historykiem Kremla? Na co wogóle teraz cenzura tam pozwala, bo z tego co słychać tam mowi sie ostatnio jedynie o Polsce. jak to jak sie zostaje historykiem kremla, trzeba sie odpowiednio zasluzyc w lizaniu dupy kremlowskiego monarchy. ta dzisiejsza mlodziez taka nie kumata a najdziwniejsze ze praktycznie wszyscy niemcy co spisali p owojnie wspomnienia jak jeden mąż piszą o "barbarossie" jako o "operacji prewencyjnej" Źle wnioskujesz. Może źle piszesz? A mnie moi drodzy parafianie wkurwia to że przez ostatnie 5,10,15, lat żadna kurwa nawet nie wspomniała o Strękowej Gorze a teraz jak średniej klasy zespół ze Szwecji nagrał piosenke ku pamięci Raginisa to się znalazły pały co będą się rozpisywać i obalać mity ..... jebać pedałów ...... "niezwyciężeni zawsze żyją w naszych sercach ".... a najdziwniejsze ze praktycznie wszyscy niemcy co spisali p owojnie wspomnienia jak jeden mąż piszą o "barbarossie" jako o "operacji prewencyjnej" A ilu pisze o wojnie w Polsce jako o wyzwalaniu miejszosci niemieckiej? Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia - dla jednych ludzi sowieckich to byłą "Wielka wojna ojczyźniana", dla innych stłamszenie dążen do niepodległości. A ilu pisze o wojnie w Polsce jako o wyzwalaniu miejszosci niemieckiej? wiele wspomnień przeczytałem ale o wyzwalaniu mniejszości nikt praktycznie nie wspominał jako gł. celu kampanii...co innego jeżeli chodzi o zajęcie Sudetów...o kampanii w Polsce pisano zazwyczaj iz jest to preludium do wojny z Francją itd R27 - moglbys rzucic linkami do opracowan historycznych potwierdzajacych tezy Rezuna? Bo mnie to osobiscie bardzo ciekawi. Nie wiem na ile temu Wesolowskiemu wierzyc, ale bardziej sie to trzyma kupy niz, chocby to: http://polskatimes.pl/mag...html#material_1 Hans Kloss - ja slyszalem o tej bitwie 2, 5, 10 i jeszcze wiecej lat temu. To jeden z bardziej znanych epizodow kampanii wrzesniowej; jak widac zapewne dosyc mitomanski johny przecież sam suworow w każdej swej książce szczegółowo podaje skąd bierze info a jeżeli o jakieś inne dobre materiały to polecam 2 książki marka sołonina "22 czerwca" i "23 czerwca" za pare dni ma wyjść 3...pt. "na uśpionych lotniskach" [ Dodano: |9 Paź 2009|, 2009 19:49 ] johny przecież sam suworow w każdej swej książce szczegółowo podaje skąd bierze info Wiem, ale zrozumialem to tak, jakbys mowil o zrodlach/opracowaniach pozniejszych niz jego ksiazki... zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl