WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA Wiem , wiem zaraz sie odezwa glosy o niewinnych Indianach i takie tam bzdury. Przypomnę tylko ze najbardziej krwawą cywilizacje stworzyli Aztekowie , Inkowie i inne idiańskie ludy , gdzie rzeźnie trwały latami , a trup się ścielil często i gesto. O Azteckim polowaniu na ludzi ktorych potem mordowano na oltarzach pogańskicj bogów nie wspomne , bo to chyba wsztscy wiedza. Tak opluwani Konkwistadorzy byli przy tych pogańskich zwyrodnialcach niczym owieczki a ich metody walki wręcz humanitarne z bezkresem barbarzyństwa jakie panowało w śród Indian. To Konkwista przyniosła cywilizację i powrót do człowieczeństwa i miast wyrywania serc ludziom oferowała serce Chrystusowe. Konkwistadorzy ludzie czynu którzy z wiarą w Boga dokonywali czynów fantastycznych , nawet Krzyżowcy w tak małą garstka nie opanowali tak wielkich połaci ziemi tak dla cywilizacji jak i dla Boga. Nie będę się tez rozpisywał o gorączce złota która opanowała Konkwistadorów , bo już to zrobili za mnie lewaccy wichrzyciele którzy wylali cysterny pomyj na tych godnych podziwu ludzi. O ZŁOTO – I DUSZE Choć Hernán Cortés daleki był od zbrodniczego szaleństwa Lope de Aguirre (znanego z filmu Herzoga), przylgnęła doń maska Fitzcaraldo: opętanego legendami o skarbach Moctezumy poszukiwacza El Dorado. Od początku jednak zatrważająca dynamika konkwisty płynęła także z zamiaru zdobycia Nowego Świata dla Kościoła. Mocą papieskiej decyzji hiszpańscy królowie byli jednocześnie zwierzchnikami Kościoła w podległych sobie dominiach. Cortés był zatem kimś więcej niż tylko urzędnikiem, który w ramach najbardziej spektakularnej delegacji służbowej w dziejach miał przysporzyć Koronie źródeł dochodu: od początku podboju Meksyku sprowadzał misjonarzy i z zapałem – nie ustępującym obsesji poszukiwacza skarbów – przystąpił do konkwisty miejscowego ducha i pozyskiwania Kościołowi wiernych. W Nowej Hiszpanii – tak nazywał się Meksyk przed uzyskaniem niepodległości w 1821 r. – stanęło 12 tys. kościołów. Początkowo były nie tylko miejscami kultu, ale także (a może głównie) wyrazem triumfu religii Starego Świata nad zbłąkaną duchowością i pogańskimi wierzeniami Indian, jak postrzegali je kolonizatorzy. Kiedy w 1519 r. Cortés zdobył Cholulę, jedno z głównych miast ludu zwanego Mexicas (znanego lepiej jako Aztekowie), wymordował 6 tys. mieszkańców i ślubował postawić tam tyle kościołów, ile dni w roku. Na szczycie zaś znajdującej się tam największej kubaturą piramidy świata postawił świątynię pod wezwaniem Matki Boskiej Nieustającej Pomocy. Jeszcze tragiczniejszy był los Tenochtitlanu, azteckiej stolicy i jednego z największych miast ówczesnego świata: rzezi mieszkańców towarzyszyło unicestwienie miasta. Na jego miejscu stanęła stolica Nowej Hiszpanii, dziś centrum Miasta Meksyk. Z gruzów świątyń, które kronikarza konkwisty Bernala Díaza del Castillo wprawiły w podziw i osłupienie, zbudowano stołeczną katedrę i główny plac miasta. Po głównym ośrodku kultury Azteków nie został ślad. Piramida w Choluli została wzniesiona w pierwszych stuleciach naszej ery ku czci Quetzalcoatla, boga Tolteków. Wieńczący ją kościół nie budzi dumy z triumfu Starego Świata nad czczącymi plemienne idole infantylnymi Indianami, ale zażenowanie gwałtem (który dał początek meksykańskiemu katolicyzmowi) oraz bezwzględnością wobec lokalnych wierzeń. Były one zresztą jedną z przyczyn klęski Azteków: Moctezuma widział w Cortesie wracającego na ziemię Quetzalcoatla, nie przeczuwając, że sam Cortés czuł się plenipotentem zupełnie innego Boga. MIĘDZY PANEM A PLEBANEM Właściwa początkowej ekspansji katolicyzmu agresja brała się m.in. z owego nieszczęsnego sojuszu Kościoła z reprezentantami monarchii, wyrażającymi wolę dominacji w symbolice religijnej, nierzadko wbrew woli duchownych i misjonarzy. Już w pierwszych dziesięcioleciach podboju protestowali oni przeciw nieprawościom konkwistadorów i kolonizatorów. Najbardziej znanym obrońcą Indian był Bartolomé de las Casas, który w pierwszej kampanii na rzecz praw człowieka wymógł na hiszpańskiej Koronie wprowadzenie prawnych regulacji, mających zahamować nadużycia na autochtonach. Regulacje te wzbudziły protesty kolonii i stały się początkiem meksykańskiej historii niechęci państwa wobec Kościoła. Sprzeciw wobec projektów Bartolomé de las Casas był tak silny, że pozostały one martwą literą. Także dlatego, że werbalna opozycja Kościoła wobec brutalności względem autochtonów była często mniej żarliwa niż jego wysiłki ku pomnażaniu majątku. Protesty duchownych wobec barbarzyńskich praktyk władców Nowej Hiszpanii zaczęły z czasem przekształcać się w stanowczą opozycję Kościoła wobec państwa, dając początek stuleciom konfliktów. Przybrały one systematyczny wymiar dopiero w XVIII w., gdy przestały wyrażać się w jedynie półprywatnych napięciach, zmieniając się w otwarte wystąpienie państwa przeciw Kościołowi. Riposter, ale jakby nie patrzeć to ktoś się komuś wpierdolił do domu, część ludzi pozabijał, resztą zamienił w niewolników. Dziwi mnie Twój zachwyt nad tym. My jako naród który zawsze miał problemy z różnymi najeźdźcami i agresją innych państw nie powinniśmy raczej jarać się takimi akcjami. e tam pierdolenie, tak jakby polacy nigdy nikogo nie najezdzali, nie podpalali domow, nie gwalcili, nie rabowali. takie jest odwieczne prawo silniejszego ze napierdala slabszych. indianie okazali sie banda niedorobionych pizd ze podbila ich i zakula w kajdany garstka obcych, a skoro tak to zasluzyli sobie na taki los. Cywilizacje indianskie o których mowa musiały upaść 1.były bardzo krwawe-wierzenia np azteków ale nie tylko ich opierały się na codziennym składaniu licznych ofiar z ludzi(podczas swiat tysiące zamordowanych), brak ofiar z ludzi miał powodować to że zgaśnie słońce i nastąpi koniec świata. Mówimy conajmniej o setkach tysięcy zamordowanych. 2.Majowie,Aztekowie i Inkowie wierzyli że ich cywilizacje zostały stworzone przez białych brodatych ludzi-bogów zza morza, którzy mieli kiedys powrócić i przejąć włądzę. Nie trzeba dodawać ,ze idealnie pasuje to do wizerunku europejczyków, stąd Hiszpanom udało sie podbić te panstwa liczące miliony ludzi i setki tysięcy wojowników, siłami kilkuset żołnierzy. a poza tym podbite ludy indianskie same popierały białych przeciwko krwawym rządom np Azteków. Bez pomocy plemion indianskich które miały dosc krwaweo terroru Azteków , Cortez nie miał nawet szans by gdziekolwiek dojść, zdechł by z głodu i pragnienia. a poza tym podbite ludy indianskie same popierały białych przeciwko krwawym rządom np Azteków. Bez pomocy plemion indianskich które miały dosc krwaweo terroru Azteków , Cortez nie miał nawet szans by gdziekolwiek dojść, zdechł by z głodu i pragnienia. To jest glowna przyczyna upadku, Aztekowie za ostro dawali po pizdzie innym podbitym ludom, a sami Aztekowie nie byli społeczenstwem bardzo licznym, ale wczesniej reszta podbitych ludów nie potrafila sie zjedznoczyc w powstaniu, niczym takim, wiec biali zrobili calkiem niezłą robote. Pozniejsze losy indian z Ameryki pd sa i tak o niebo lepsze od ich pobratynców z Ameryki płn. Riposter, ale jakby nie patrzeć to ktoś się komuś wpierdolił do domu, część ludzi pozabijał, resztą zamienił w niewolników. Dziwi mnie Twój zachwyt nad tym. Zabijali sie sami i sami z siebie robili niewolników lub świnie do zarzynania na ołtarzach cielców. Konkwistadorzy przynieśli im kaganek światła cywilizacji. Nie dziw sie zachwytowi bo tą odyseje konkwistadorów można tylko porównać do jakiejś kosmicznej odysei. Ludzie ze zwykłych świniopasów przechodzili transformacje w pionierów i zdobywców co samo w sobie ich czyni wielkimi, bo nie każdy jest w stanie podjąć tak wielkie wyzwania, a świat tamtych lat był światem pełnym morskich potworów na krańcach ziemi za którymi nie było nic , chorób , głodu i ludożerców. Bez wiary w sercu nic by nie osiągnęli. To nie tak. Obydwie strony w sporze konkwistadorzy vs mezoameryka sie myla. Politpoprawna wersja gloszona dzis na uniwersytetach i kampusach USA (bo tam ten spor glownie sie toczy) brzmi mniej wiecej tak ze na biednych, niewinnych indian, co wojny nie znali napadli źli, rasistowscy, biali katolicy z europy, podbili ich, ujarzmili i eksterminowali. Sa tacy co idealizuja kokwistadorow, ze to byli ludzie z "dziejowa misja" i wyzwolili indian spod wladzy okrutnych aztekow co to nie robili nic innego, jak tylko dybali na inne ludy zeby im serca powyciagac i zlozyc w ofierze Tezcatlipocowi i jego ferajnie. Obydwie strony nie maja racji- indianie nie byli barankami brzydzącymi sie przemocą, ale też nie barbarzyncami ktorzy nonstop biegali za kims i probowali mu wyrwac serce. Podobnie rzecz ma sie z konkwistadorami- zadna tam misja dziejowa, zubozala szlachta hiszpanska wobec konca rekonkwisty nie miala kogo lupic (bo pansta maurów już upadły), wobec czego wybrala sie za ocean z nadzieja ze tam beda jakies ludy posiadajaca dobra nadajace sie do odebrania. Dla zubozalych szlachciow ktorzy jedyne co mieli to bron, perspektywa zdobycia ziemi, lupow i chwaly była bardzo kuszaca. Owszem, pokonali aztekow cisnacych innych indian, ale szybko zajeli miejsce aztekow i zagonili indiancow do pracy na plantacjach, kopalniach itd. nie sadze aby indianom jakos specjalnie ulzylo. Ani "rasistowska kampania" ani "szlachetna misja dziejowa"- zwykly podboj jakich w historii nie malo. (sprawa wylozona tutaj w sposob uproszczony, bez wnikania w szczegoly) Dobrze kolega wyżej pisze. Ja nie neguję tego że silniejszy zawsze podbija słabszego. Tak się stało i tym razem i tyle. Tylko nie rozumiem podniecania się tym, a już tym bardziej gdy słyszę że tam chodziło o nawracanie tych ludzi... To był zwykły wypad po złoto i bogactwa jakich wiele. To był zwykły wypad po złoto i bogactwa jakich wiele. Chuja prawda. Pierwsze wypady nic nie przyniosły , żadnego złota. Dzisiaj Ameryka łacińska mówi po hiszpańsku i portugalsku jest chrześcijańska co zawdzięcza konkwistadorom , chociaż i tam na potęgę następuje dechrystianizacja, żniwo lewackie i ateistyczne daje efekty. Tylko zdobywcy tacy jak Krzyżowcy czy Konkwistadorzy z żarem w sercach są zdolni do takich podbojów. Riposter, czy Ty wierzysz, że ktoś naprawde zrobił to dla niesienia światełka Chrystusa? Rzubrzy ma 100% racji, fakt, może na początku trudno było jakiejs duze ilosci złota znalezc, ale do XIXw Hiszpania i Portugalia swoją pozycje zawdzieczały temu, ze mają kolonie, później 'lewaki' takiej jak Bolivar zechcialy wolnosci i widac, jak to sie na metropoliach odbiło. A co do siania się tam lewactwa i ateizmu, to rzecz banalna, mentalnosc tamtych ludzi, zobacz z jakimi oni emocjami zaczeli kult chrystusa, już pomijam totalne wymieszanie obrzędów poganskich z chrzescijanskimi, ale to nic nowego, więc nie ma się co dziwić, że jak ktos im opowiedział o "ziemskiej religii" ktora to im tutaj zrobi raj, a wlasciwie sami sobie zrobią raj, no to się podjarali. Chuja prawda. Pierwsze wypady nic nie przyniosły , żadnego złota. Dzisiaj Ameryka łacińska mówi po hiszpańsku i portugalsku jest chrześcijańska co zawdzięcza konkwistadorom Pierwsze wyprawy to były rekonesansy, dziwne żeby od razu przyniosły zysk. Nie bój się Hiszpanie nie głupi i jak by tam złota nie było to by nawet w tamtą stronę nie splunęli. Co ma do tego to że latynosi wyznają chrześcijaństwo i mówią po portugalsku i hiszpańsku? Nie wiem czy wiesz ale wiele "misji" w Ameryce Południowej to nie były misje, tylko masowe chrzczenie indian, gdzie nikt nie zwracał uwagi że 3/4 ochrzczonych zielonego pojęcia nie ma o religii którą właśnie im narzucono. Jasne że były i misje z prawdziwego zdarzenia ale to w późniejszym czasie, prowadzone głównie przez jezuitów, którzy tworzyli wspólnoty indian skupione wokół misji, bez udziału białych kolonizatorów. I zgadnij jaka była reakcja potomków konkwistadorów? Zwalczali oni taki wspólnoty bo psuły im interesy. Tylko zdobywcy tacy jak Krzyżowcy czy Konkwistadorzy z żarem w sercach są zdolni do takich podbojów. Więc islamiści, ktorzy dokonali tak wielkich podbojów w VII-IX w. też musieli mieć ten żar w sercach... Jesteś bardzo niekonsekwentny, jak mowa o Żydach&JewUSA to wiadomo, wszystko robią dla srebrników pod przykrywką niesienia wolnosci i demokracji, ale myslisz, że chrzescijanie kiedys mieli jakieś wyższe cele? Biznes jest biznes, niezależnie od tego, czy jesteś Żydem, krzyżowcem czy Chinczykiem. Widzę, że niektórzy chcą się zajmować historią bez jakiegokolwiek rozumienia przyczyn danych procesów. Nie tędy droga. Riposter, czy Ty wierzysz, że ktoś naprawde zrobił to dla niesienia światełka Chrystusa? Dokładnie tak uważam. I oni to robili. Dzisiaj ludzie w większości nie wiedzą co to znaczy naprawdę wierzyć bo wiara przechodzi w swojego rodzaju folklor. Wiara czyni cuda , a tych cudów dokonali Konkwistadorzy. To dzisiaj sie wysuwa na pierwszy plan złoto jednak dawniej to wcale nie było tak jednoznaczne, owszem złoto dodawało jeszcze mistycznego posmaku Konkwiście , ale ludzie są w błędzie że tylko tym sie kierowali Konkwistadorzy. A co, pożyczyłeś od Wellsa wehikuł czasu i zakumałeś bazę na 100% jak to było w czasach konkwist? owszem złoto dodawało jeszcze mistycznego posmaku Konkwiście To chyba żart... To raczej wiara mogła dodać tego smaczku, że "jakby co, to ten na górze jest z nami". Ja sądzę, że nigdy nie była niczym więcej. źle sądzisz . Konkwista miała wymiar metafizyczny , a Ty ją sprowadzasz tylko do materializmu. Portugalczycy są narodem, którego wybitni myśliciele XX-wieczni wnieśli znaczący wkład w rozwój tradycjonalistycznego nacjonalizmu chrześcijańskiego. Jest to fakt, niestety, mało znany, toteż można powiedzieć, że Portugalia wciąż pozostaje nie tylko w sensie dosłownym – geograficznym – peryferyjnym „balkonem Europy”. Nie tracąc już więcej miejsca i czasu na wyrażanie żalu, odpomnijmy raczej (jak by powiedział Norwid), że ongiś, w dniach potęgi i chwały luzytańskiego imperium, ta zrządzona przez Opatrzność i geografię okoliczność została przekuta przez naród, który wydał wielkich odkrywców: Henryka Żeglarza, Vasca da Gamę, Bartolomeu Diaza, Pedra Álvareza Cabrala i Fernão de Magalhãesa, na samoświadomość bycia najbardziej wysuniętym na zachód bastionem chrześcijaństwa. Portugalska konkwista Nowego Świata nadała portugalskiej duchowości piętno katolicyzmu misyjnego i mesjanizmu imperialnego, jako że za jej nadrzędny cel uznawano szerzenie cywilizacji chrześcijańskiej (Cristandade). Kamienne kolumny z herbem Portugalii, zwieńczone krzyżem, ustawiane na brzegach nowoodkrytych lądów, nie pełniły jedynie funkcji zwykłego słupa granicznego, ale stawały się znakiem chrześcijańskiego „nowego Królestwa bez kresu” – Czwartego Imperium (po hellenistycznym, rzymskim i średniowiecznym). Od końca XVI wieku swoiście portugalską i niezwykle żywotną kulturowo postacią tego mesjanizmu stał się sebastianizm, ufundowany na legendzie o przyszłym powrocie – i ustanowieniu przezeń ostatniego już, Piątego Imperium (Quinto Império), poległego w walce z Maurami króla z dynastii Avis – Sebastiana, którego ciała nie odnaleziono na polu bitwy. Mit Piątego Imperium znalazł swój wyraz nawet w godle Portugalii: pięć tarcz z wieżami symbolizuje tam pięć ran Chrystusa, a jednocześnie pięć światowych imperiów, z których piąte to zjednoczone przez Portugalię chrześcijaństwo. Konkwista miała wymiar metafizyczny , a Ty ją sprowadzasz tylko do materializmu. Na jakiej podstawie tak sądzisz? Fakty, tzn. sytuacja w Europie przed rozpoczęciem konkwisty mówi coś innego. A ten tekscik... Byłbyś łaskaw podać źródło? Jak dla mnie tekst kiepski, zakrawający o mitologię. Zero merytorycznego podejscia do sprawy. Pomogę Tobie rozwikłać, dlaczego to Hiszpania i Portugalia były pierwsze, to zwykły determinizm geograficzny. Jak pokazała historia, Hiszpania i Portugalia to słabi zawodnicy i jako pierwsi odpadli z tej zabawy. ,,indianie nie byli barankami brzydzącymi sie przemocą, ale też nie barbarzyncami ktorzy nonstop biegali za kims i probowali mu wyrwac serce. " Otóz sęk w tym ,że Aztekowie akurat byli tacy i dosłownie biegali za innymi by wyrywać im serca. W momencie gdy brakowało jenców wojennych , podbite ludy musiały dostarczac okreslona liczbe kobiet i mężczyzn których zarzynano niczym świnie na ołtarzach. Organizowano tez wojny kwietne , czyli cos w stylu zawodów gdzie pokonani azteccy wojownicy tez byli zarzynani na ołtarzach.Aztekowie praktykowali tez kanibalizm , tzn po wyrwaniu serc ciała były zrzucane z piramid a motłoch je pózniej zjadał. Akurat Hiszpanie , nawet konkwistadorzy to przy nich ludzie z kagankiem oświaty. ,,indianie nie byli barankami brzydzącymi sie przemocą, ale też nie barbarzyncami ktorzy nonstop biegali za kims i probowali mu wyrwac serce. " Otóz sęk w tym ,że Aztekowie akurat byli tacy i dosłownie biegali za innymi by wyrywać im serca. W momencie gdy brakowało jenców wojennych , podbite ludy musiały dostarczac okreslona liczbe kobiet i mężczyzn których zarzynano niczym świnie na ołtarzach. Organizowano tez wojny kwietne , czyli cos w stylu zawodów gdzie pokonani azteccy wojownicy tez byli zarzynani na ołtarzach.Aztekowie praktykowali tez kanibalizm , tzn po wyrwaniu serc ciała były zrzucane z piramid a motłoch je pózniej zjadał. Akurat Hiszpanie , nawet konkwistadorzy to przy nich ludzie z kagankiem oświaty. Ja nieneguje tego że aztekowie byli okrutni i mieli barbarzyńskie zwyczaje, mówie tylko że nie byli jakimiś demonami w ludzkiej skórze. Źle się wyraziłem w tamtym poście, chodzi mi o to że aztekowie oprócz okrucieństw stworzyli też rozwiniętą (jak na tamte warunki) cywilizację i nie było tak że byli barbarzyńcami zyjącymi w szalasach i jaskiniach, wychodząc z nich tylko po to żeby kogoś zabić. Co do konkwistadorów i hiszpananów, to ci narobili indianom jeszcze większego kuku- kilkadziesiąt lat po podboju populacja indian spadła (wg różnych źródel) od 50% do 90%, gdyż hiszpanie bezwzględnie mordowali tych którzy przeciw nim się buntowali, wielu z indian zagnali ich do niewolniczej pracy w kopalniach i na plantacjach (oczywiście nie wszyscy zmarli bezpośrednio z winy kolonizatorów, żniwo zebrały choroby przywleczone przez hiszpanów na które indianie nie byli odporni). Riposter ty piszesz o ideologii kolonializmu, która została dorobiona w trakcie podbijania Nowego Świata i odkryć, nie rozumiesz ze to co robili tam portugalczycy i hiszpanie ZNAAAAAACZNIE odbiegało od tego co głoszono w traktatach- podałem ci już przykłady- zaprzęganie indian do niewolniczej pracy, masowe "nawracanie" polegająca tylko na polaniu indianina wodą - bez jakiejkolwiek edukacji na temat wiary, walka kolonizatorów z jezuitami gdy ci próbowali prowadzic prawdziwe misje, bo w ten sposób psuli interesy ochraniając indian przed niewolniczą pracą na ich rzecz. Gdzie w tych wydarzeniach piękną ideologia szerzenia chrześcijaństwa, która jakoby wszyscy koloniści się kierowali? Ja tu widze rządze pieniądza. No bez przesady że tylko detrminizm geograficzny Oczywiście, że nie tylko, ale to było decydujące przy tym, kto pierwszy rusza za ocean. Zgadzam się z Twoją argumentacją, bo takie były realne przyczyny spoleczne/polityczne/ekonomiczne(bo w takich to kategoriach musimy to rozpatrywac), ja tylko dodałem dodatkową okoliczność, która to umożliwiła. Klepiecie oficjalne formułki na lewacką modłę. Ofiary z ludzi u Azteków Epoka, w której Maryja – Matka Boga i ludzi – zstąpiła na meksykańską ziemię była szczególna. Przed przybyciem Hiszpanów do Meksyku Aztekowie praktykowali ofiary z ludzi na wielką skalę. Szacuje się, że swoim bogom składali ofiary z 50 do 60 tys. ludzi na rok. Czarownicy otwierali nożem klatkę piersiową, wyrywali jeszcze bijące serce ofiary i palili je, ofiarowując swym pogańskim bóstwom. Tak – jak mieli nadzieję – przysparzali łask tym, którzy zostali przy życiu, w szczególności zaś zapewniali sobie słońce i deszcz w stosownym momencie. Kiedy mówimy o ich fałszywych bogach, na myśl przychodzi ten, o którym Biblia mówi: „Od początku był on zabójcą” (J 8,44). I tak w roku 1487, kiedy poświęcano świątynię bogowi Huitzlopochti, w ciągu 4 dni poświęcono ponad 80 tys. ofiar. Pomiędzy nimi co piątą ofiarą było dziecko... Nie należy przy tym sądzić, że Aztekowie byli niewykształceni. Przeciwnie! Posiadali wiedzę matematyczną, astronomiczną, architektoniczną oraz z innych dziedzin. Lecz, jak jest też u ludzi przy końcu naszego wieku, istniał wielki brak równowagi pomiędzy wiedzą świecką a znajomością prawdziwej religii. Według tradycji ich przodkom miała ukazać się kometa o kształcie uskrzydlonego węża – Quetzacoalt, dlatego bożków przedstawiali w postaci węża! Im oddawali cześć, składając ludzkie ofiary. Takie były obyczaje Azteków, gdy przybyli Hiszpanie. W naszej epoce Wężowi starodawnemu składa się ofiary z ludzi w innej formie: uśmiercając każdego roku miliony niewinnych dzieci, zabijanych w łonach ich matek. Prócz nich są jeszcze ofiary wojen toczących się dziś po trochu wszędzie. To wielki hołd dla szatana, pragnącego unicestwić życie na naszej planecie i odebrać Bogu radość dawania życia Jego dzieciom. Proroctwo księżniczki W roku 1509 księżniczka Papantzin, siostra rządzącego króla miała sen: anioł, na którego czole widniał znak krzyża poprowadził ją nad rzekę. Tam ujrzała statki o białych żaglach, oznakowane wielkim czarnym krzyżem, podążające w kierunku wybrzeża Azteków. Anioł powiedział jej, że na pokładzie tych statków są cudzoziemcy, niosący im poznanie Boga prawdziwego. Po przebudzeniu wyjawiła treść swego snu przywódcom Azteków, jaki i królowi, który uwierzył swej siostrze. Proroctwo miało się wkrótce spełnić. Przybycie Hiszpanów Rzeczywiście w r. 1519, Hiszpan przebywający na Kubie, 33-letni Hernan Cortez przedsięwziął wyprawę do Meksyku na statkach wyposażonych w białe żagle i wielki czarny krzyż, zgodnie z opisem księżniczki. Cortezowi towarzyszyło 2 kapłanów i 550 mężczyzn. Wysiedli na ziemi meksykańskiej w piątek, 22 kwietnia, który w tamtym roku był Wielkim Piątkiem. Dziwna rzecz: Aztekowie oczekiwali w tym samym dniu przybycia boga Quetzacoalt, który – zgodnie z ich proroctwami – miał przybyć w ciele ich nawiedzić. W takim razie, dla nich, Cortez i jego ludzie mogli być jedynie bogami i król nie ośmielił się z nimi walczyć! Cortez był żarliwym chrześcijaninem. Ożywiał go duch misyjny i niewzruszona wiara w naszego Pana i Jego Matkę. Zbliżając się do stolicy Azteków uwalniał uwięzionych przez nich Indian, czyniąc sobie z nich sprzymierzeńców i pomocników w walkach, których nie można było uniknąć. To tak 300 hiszpańskich żołnierzy pokonało 30 tys. nieprzyjaciół. Po 93 dniach oblężenia Cortez zdobył miasto Meksyk. Pomimo protestów czarowników zaczął burzyć bożki. W świątyniach umieszczał krzyże i wizerunki Matki Bożej. Położył kres ofiarom z ludzi. Pomimo to nie było nawróceń tak szybkich i licznych, jakie miał nadzieję oglądać. W dodatku wziąwszy wielką ilość dialektów, trudno było się porozumieć. Wierzenia pogańskie były tak zakorzenione w duszach Indian, że trudno je było wyrwać. Cortezowi brakowało misjonarzy. Napisał więc do Karola V o wysłanie ich do Ameryki. Władca zgodził się. W 1524 przybyli franciszkanie, oddając się całkowicie ewangelizacji. Wszystko byłoby się potoczyło dobrze, gdyby nie chciwość awanturników wśród konkwistadorów, którzy ustanowili niewolnictwo. Biskup protestował, lecz daremnie. Kapłani, którzy usiłowali przeciwstawić się niewolnictwu zostali zamęczeni i zabici. Król, kiedy mu o tym doniesiono, zakazał niewolnictwa, lecz ufność Indian została zburzona: zachowanie wielu Hiszpanów nie było zgodne z nauką Ewangelii. Hiszpański władca – wobec wszystkich trudności, z jakimi musiał się borykać – błagał w modlitwach Najświętszą Pannę o interwencję i o znak, że jego prośba została wysłuchana. Wkrótce miał go otrzymać w sposób, jakiego z pewnością nie oczekiwał. Matka Boska z Gwadelupe dała znać. uśmiercając każdego roku miliony niewinnych dzieci, W takim tempie to szybko wyludniliby całą Ameryke... Riposter, podaj źródło, bo widać, że sam tego nie napisałeś, a tekscik zalatuje propagandą i Klepiecie oficjalne formułki na lewacką modłę. Podawanie faktów to są bzdury na lewacką modłe? Człowieku podejmij dyskusję na poziomie, podaj argumenty które udowodnią że się myle, ty zamiast tego wklejasz jakieś teksty które nijak mają się do tego co pisze- w jednym jest napisane o ideologii jaką dorobiono do kolonizacji- ja ci pisze że to była oficjalne usprawiedliwienie podbojów, mające mało wspólnego z rzeczywistością i podaje fakty jak postepowano z indianami i jak wyglądało ich "nawracanie". Żeby ci prosto uzmysłowić o co mi chodzi posluze sie przyrownaniem do współczesnych czasów- dzisiaj ameryka prowadzi wojny ze swiatem muzułmańskim- idea tych wojen to oficjalnie ratowanie świata prze terroryzmem, niesienie pokoju i demokracji swiatowi muzułmańskiemu- jednak jak pokazuje rzeczywistość- chodzi głównie o surowce i wspierania Izraela na Bliskim Wschodzie. Tak samo jest i w przypadku kolonizacji- oficjalnie plecione są formułki o niesieniu chrześcijaństwa i postępu Indianom- w rzeczywistości (jak pokazują działania kolonistów)- okrutny wyzysk indian, żądza ziemi, pieniędzy i dóbr. Rozumiesz już? W drugim tekście napisane jest o okrutności azteków. Czy ktoś tu zaprzeczał okrucieństwu azteków? Nikt. A ty wklejasz ten artykuł jako kontrargument. Pomijając to że tekst pisany jest w duchu patetyzmu i idealizmu (ukazanie motywacji Corteza), a także zawiera dane co do ktorych nie jestem przekonany, to nie jest kontrargument tylko potwierdzenie tego co pisalismy o aztekach. A także jest zaprzeczeniem (ostatni akapit) tego co głosiłes o konkwistadorach i kolonistach- jak krowie na rowie jest napisane o okrucieństwie i rządzy zysku konkwistadorów. Czytasz to co wklejasz? [quote="Rzubrzy"]Co do konkwistadorów i hiszpananów, to ci narobili indianom jeszcze większego kuku- kilkadziesiąt lat po podboju populacja indian spadła (wg różnych źródel) od 50% do 90%, gdyż hiszpanie bezwzględnie mordowali tych którzy przeciw nim się buntowali, wielu z indian zagnali ich do niewolniczej pracy w kopalniach i na plantacjach (oczywiście nie wszyscy zmarli bezpośrednio z winy kolonizatorów, żniwo zebrały choroby przywleczone przez hiszpanów na które indianie nie byli odporni). [/quote] Jakie masowe mordy, jakie niewolnictwo, o czym ty mowisz? Czy mozna w jakikolwiek sposob udowodnic, ze Hiszpanie mordowali przecietnie wiecej Indian, niz inne nacje najezdzajace na cudze ziemie? Tyle bylo wojen i wojenek w Europie, tyle zagarniania ziem, zmian granic, to cos kompletnie normalnego, nie mowi sie o masowych mordach ludnosci, tylko lupa nad tymi Hiszpanami. Nie twierdze, ze byli owieczkami, ale czy np w czasie powstan Polakow dotykaly mniejsze represje? Wkurwia mnie to, ze jak w jakims okresie historycznym, w jakiejs wojence chrzescijanie zabijaja chrzescijan, to kazdy ma to w dupie, a jak chrzescijanin zabije poganina, to juz wielkie halo jacy to straszni i okrutni byli ci konkwistadorzy. A co do niewolnictwa to sciema, Kolumb odkryl Ameryke w 1492, juz po 10 latach hiszpanskiej bytnosci na tym ladzie, w 1502 roku zaczeto sprowadzac Murzynow, bo Indianie kompletnie nie nadawali sie do pracy na plantacjach, byli zbyt slaby i nieuodpornieni na Europejskie choroby. Zrezygnowano z nich szybko, za Murzynow robili Murzyni, a Indianie mieszajac sie z przybyszami utworzyli warstwe chlopstwa. Spadek liczebnosci Indian to wynik nieuodpornienia na Europejskie choroby. Watpie, czy walki z najezdzcami stanowily chocby 1%... Co moze zrobic zaraza, wiemy - wystarczy poczytac o czarnej smierci i zniknieciu 1/3 populacji Europy. Konkwistadorzy byli ludźmi czynu , nie bojącymi się wyzwań na końcu świata. Nie płynęli do ameryki po złoto bynajmniej na początku , ale by przeżyć przygodę. Konkwistador musiał mieć wiarę w sercu oraz jaja bez jednego ani drugiego nic by nie zdziałał. Mówienie że konkwistadorzy popłynęli na kraniec ówczesnego świata po to tylko by wyrzynać indiańskich dzikusów i napełniać ładownie statków złotem to lewacki mit by zdyskredytować ich wiarę, a wiara była głównym motorem która pozwalała im na takie sukcesy. Oczywiście że nawet wśród samych Konkwistadorów byli różni ludzie i miedzy nimi nawet dochodziło do buntów i rebelii jak choć by świadczy o tym przykład Lope de Aguirre , który został ścięty za bunt przez samych Hiszpanów. Sama postać Aguirre jest wielce ciekawa ten Konkwistador - awanturnik , bo tak trzeba takich ludzi nazywać w poszukiwaniu El Dorado dokonał rzeczy niebotycznych przekraczających nawet współcześnie możliwości zwykłych śniertelników. Wy probujecie nadać KONKWIśCIE wymiar czysto materialny ja natomiast mówię że Konkwista miała wymiar metafizyczny i nie kierowała sie tylko rządzą złota, Na samym początku nawet o tym mowy nie było. To jest różnica miedzy nami. Nie robię tez z Konkwistadorów ludzi świętych , ale mówię ze byli to ludzie z żarem wiary w sercu co dziś jest dla wielu nie pojęte. Kiedy trzeba było to sie modlili a kiedy trzeba było to stawali do walki. Nie bali się wyzwań ani śmierci ! Jestem za to dla nich pełen podziwu tak samo jak dla Krzyżowców. Pizda nigdy nie mogła zostać Konkwistadorem ani Krzyżowcem , bo dla pizdeczek tam nie było miejsca. zubozala szlachta hiszpanska wobec konca rekonkwisty nie miala kogo lupic (bo pansta maurów już upadły), wobec czego wybrala sie za ocean z nadzieja ze tam beda jakies ludy posiadajaca dobra nadajace sie do odebrania. Dla zubozalych szlachciow ktorzy jedyne co mieli to bron, perspektywa zdobycia ziemi, lupow i chwaly była bardzo kuszaca. dobrze jeszcze jak szlachta, bo jeden z czołowych konkwistadorów był zwykłym świniopasem i analfabetą. Konkwistadorzy(...) nie płynęli do ameryki po złoto bynajmniej na początku , ale by przeżyć przygodę. Riposter, dla mnie to co piszesz to bełkot. Indianie byli okrutni, to niepodważalny fakt. Ale cybuch świetnie pokazał że trochę jest w tym co o nich piszesz przesady lub błędnych obliczeń. Jeśli szczerze wierzysz że chodziło o niesienie "światełka Chrystusa" to ja nie mam więcej pytań. A to że każdy racjonalny, logiczny i najczęściej nieźle udokumentowany historycznie argument zbywasz słowami że to "lewackie twierdzenia" jest smutne. Trafiony, masz kompletną rację. Ripo ma tak uproszczoną i schematyczną wizję świata, że aż strach. A już te teksty o żarzących się jajach konkwistadorów, ręce opadają. Ja tak miałem kiedy czytałem komiksy o Cortezie, ale to było dawno... Jeśli szczerze wierzysz że chodziło o niesienie "światełka Chrystusa" to ja nie mam więcej pytań. Tak szczerze wierzę. Gdyby tak nie było to nie brali by w posiadanie Nowej Ziemi w imię Boga i Korony. Nie stawiali by kościołów i nie burzyli by pogańskich krwawych ołtarzy. Nie chrzęścili by tubylców i ich nie nauczali , a w końcu nie prosili by o więcej misjonarzy. Po za zlotem nic z tych rzeczy by nie robili , a jednak tak nie było. Dzisiejszy czasy charakteryzują sie tym ze ludzi wierzących jest garstka za to większość uprawia folklor religijny i stąd nie macie pojęcia co znaczy prawdziwa wiara dla człowieka. A wiara potrafi góry przenosić. Konkwistadorzy i Krzyżowcy mieli tą wiarę. Riposter, po tym co piszesz sądzę iż historykiem to Ty nie jesteś. Prezentujesz bowiem poglądy człowieka którego interesuje tylko jeden aspekt tej sprawy. Wystarczy przeczytać podręcznik do historii z liceum z podstawą programową aby wiedzieć jakie były czynniki pchające ludzi za ocean. No ale zaraz usłyszę że te podręczniki piszą lewacy... trafiony napisał/a: Jeśli szczerze wierzysz że chodziło o niesienie "światełka Chrystusa" to ja nie mam więcej pytań. Tak szczerze wierzę. Gdyby tak nie było to nie brali by w posiadanie Nowej Ziemi w imię Boga i Korony. Nie stawiali by kościołów i nie burzyli by pogańskich krwawych ołtarzy. Nie chrzęścili by tubylców i ich nie nauczali , a w końcu nie prosili by o więcej misjonarzy. Po za zlotem nic z tych rzeczy by nie robili , a jednak tak nie było. Obejmowanie nowych ziem w imie Boga Wszechmogącego i Korony stanowiło zwrot oznaczający, że zdobywca nie obejmuje ich we własnym imieniu lecz uznaje świeckzwierzchnictwo króla i religijne Koscioła. Nawracanie tubylców stanowiło gwarancję akceptacji Kościoła dla dokonywanej konkwisty. Oczywiście konkwistadorzy byli w wiekszości ludźmi żarliwej wiary. Jednak uczestnmików wypraw pozyskiwano nie obietnicą zbawiania dusz niewiernych tylko mirażem czekających na nich w Eldorado bogactw. Co do żądzy przygód to w owych czasach przygody czekały na człowieka na każdej drodze a samych wojen w Europie toczono tyle, że nie trzeba było wylywać na koniec świata. No ale zaraz usłyszę że te podręczniki piszą lewacy... Bo piszą przeczytaj sobie ksiazke "pamietniki żołnierza Korteza" we wstepie napisanym przez autorke przekładu znajdziesz inormacje o głebokiej wierze konkwistadorow :lol: Prezentujesz bowiem poglądy człowieka którego interesuje tylko jeden aspekt tej sprawy. Prezentuje ten jeden aspekt sprawy który wy zawzięcie negujecie. Wy natomiast tylko o jednym żądza złota i nic ponad to. To nie ja jestem wybiorczy ale wy. Za dużo jest w tym lewackiego spłycenia co do Konkwisty i Krucjat . Mniej więcej w takim stylu , było ich za dużo w domu , dziedziczył tylko pierworodny więc poszli na Krucjatę lub Konkwistę. Lewackie spłycenie :lol: przeczytaj tą książke, chyba ze autora na konkwiste wcisneli lewacy, zeby zrobił cortezowi czarny PR :lol: A wiara potrafi góry przenosić. Konkwistadorzy i Krzyżowcy mieli tą wiarę. Zgodzę sie, że wiara potrafi góry przenosić, koleś wierzył, że widzi gdzieś w oddali córke i przebiegł przez kilkaset kilometrów pustyni majac litr wody(był komandosem SAS-u, czyli jednak nie "zwyklym smiertelnikiem"). Jednak co do Konkwistadorów i Krzyżowców, widzę, że nie odrabiasz zadań domowych, już w którymś temacie pisałem, abyś przybliżył sobie losy krucjat, liczne mordy i grabierze często na innych chrześcijanach, szczególnie widać to podczas IV krucjaty gdzie Enrico Dandolo zamiast "walczyć za wiarę" załatwił swoje interesy zdobywając ziemię i bogactwa dla Wenecji, nic go nie obchodziło, że zabija chrześcijan w Bizancjum. Tak to jest, że w historii są pewne zależnosci, wystarczy spojrzeć na pozycję Hiszpanii i Portugalii gdy miały kolonie, oraz gdy je utraciły. To, że była chrystianizacja podbitych ziem, to traktowano jako zapłate za grzechy, no bo grabimy, mordujemy, Bozia sie obrazi... no to jak zapędzimy nowe owieczki do stada, to spłacimy swoje grzechy, taka była mentalność(oraz wspomniany fakt akceptacji władz koscielnych). Akurat mówienie o wierze w Hiszpanii jest też ciekawe, jest to kraj, gdzie panowie zazwyczaj w niedziele na niezłym kacu do kosciółka chodzili i przysypiali, ale byli, nikogo Pismo nie interesowało, czy można sobie wyobrazić większy folklor uczyniony z wiary? Idea konkwisty,a świadomość chrześcijańska jej wykonawców - zawiera, jak się mogę domyślać, pewną tezę. Albo inaczej - podejrzenie. Mianowicie takie, że konkwistadorzy byli chrześcijanami tylko z nazwy ? Oto powszechny błąd: byli okrutni, a więc napewno z diabelskich pobudek. Chrześcijanin wszak zobowiązany jest kochać bliźniego, być miłym i ustępliwym, dobrym, łaskawym, łagodnym... Błąd! Chrześcijanin owszem, powinien takim być, ale wyłącznie w sytuacji, gdy taka postawa (pełna miłości) jest dla bliżniego DOBRA, gdy służy zbawieniu bliźniego. Nie powinno się z miłości pobłażać złu. Przeciwnie - są sytuacje, gdy z miłości podnosi się głos do krzyku, gdy z miłości bije się bliźniego, gdy się go wyrzuca za drzwi... Pamiętają Państwo scenę, gdy Jezus okładał przekupniów w świątyni biczem ukręconym z powrozów, gdy im powywracał stragany? Akty gwałtownego sprzeciwu mogą być aktami miłości. I tak to było w czasach konkwisty. Popatrzmy co zastali na nowym kontynencie pierwsi przybysze z XV-wiecznej Europy: Ogromne piramidy, na nich ołtarze, a na tych ołtarzach ofiary z ludzi. Indiańskim wojownikom wyrywano z piersi serca bryzgające krwią, potem obdzierano ich martwe ciała ze skóry i tę okrwawioną skórę wkładał na siebie pogański kapłan. Zmaltretowane zwłoki ofiar zrzucano ze stopni piramidy. Wielodniowe obrzędy powodowały, że cała ogromna budowla była umazana krwią. Swąd ludzkich zwłok, wszystko śliskie i lepkie od krwi, a do tego stosy chrzęszczących kości pod nogami. Oto (w największym skrócie!) opis tego, co zobaczyli konkwistadorzy. Ich reakcja była automatyczna i jedyna możliwa - tak okropną, bestialską religię należy zmieść z powierzchni ziemi. Wytrzebić ogniem i mieczem do ostatniego pogańskiego kapłana. Tak też uczynili, w imię Boga i miłości bliźniego. W. Cejrowski przeczytaj sobie ksiazke "pamietniki żołnierza Korteza" we wstepie napisanym przez autorke przekładu znajdziesz inormacje o głebokiej wierze konkwistadorow I tak to było w czasach konkwisty. Powiedz mi tylko, po co oni tam płyneli? Wiedzieli co zastaną, mieli wywiad czy co? Powody były proste, pare razy już tutaj opisane, a to, że przy okazji zniszczyli bardzo niepraktyczną (dla mnie oczywiscie bardzo głupią) religie, to inna sprawa. Halo, tu Ziemia! należy zmieść z powierzchni ziemi. Wytrzebić ogniem i mieczem do ostatniego pogańskiego kapłana. Tak też uczynili, w imię Boga i miłości bliźniego. To czemu nie poprzestali na nawracaniu? Czemu wzieli złoto i bogactwa, a ludzi zamienili w niewolników? Z czystej, ludzkiej chciwości. To jest coś najzupełniej normalnego. Najechali, pozabijali, pogwałcili, pograbili. Zajeli cudze terytorium, wszystko ładnie "po bożemu" nazywając. Czy jak ja zamorduję buddystę, okradnę jego rodzinę, jego syna wezmę w niewolę i powiem że zrobiłem to dla Kościoła i wiary to wszystko jest ok? Załóżmy że ten buddysta to wyjątkowo wredny skurwiel, tak jak Indianie byli okrutni to on jest wredny. Czy to daje mi prawo aby go siłą nawracać lub zabić? Czy to że później postawię na kominie krzyż daje mi prawo aby zająć jego dom? Jakie masowe mordy, jakie niewolnictwo, o czym ty mowisz? Czy mozna w jakikolwiek sposob udowodnic, ze Hiszpanie mordowali przecietnie wiecej Indian, niz inne nacje najezdzajace na cudze ziemie? Tyle bylo wojen i wojenek w Europie, tyle zagarniania ziem, zmian granic, to cos kompletnie normalnego, nie mowi sie o masowych mordach ludnosci, tylko lupa nad tymi Hiszpanami. Ja nie wiem (nie mam dokładnych danych) czy Hiszpanie byli bardziej okrutni wobec indian niż wobec tych z ktorymi prowadzili wojny w europie. Mówiłem o okrucieństwie Hiszpanów wobec indian, gdyż jest to niepodważalny fakt a Riposter pisał ( to znaczy wklejał nie swoje teksty) że Hiszpanie to w imie Chrystusa tam poszli i dobrzy byli dla indian w porównaniu do azteków (dane temu przeczą w kilkadziesiąt lat hiszpańskiego panowania popolacja indian spada minimum o połówe). Wiem że bardzo wiele ofiar pochłonęły choroby przywleczone przez europejczyków, ale to nie zmienia faktu że były tez ofiary niewolniczej pracy i mordów. Ripo, jak do tej pory starałem się nie wchodzić z tobą w polemiki ale po tych bzdurach, które wkleiłeś (o ilości składanych ofiar) to już nie mogę milczeć. W każdym temacie w którym się wypowiadasz wklejasz jakieś nieswoje teksty a prośby o podanie żródła konsekwentnie olewasz. Jeśli chcesz być traktowany poważnie to podawaj te informacje(chyba, że się wstydzisz) bo nie trzeba być profesorem vide Cybuch by obśmiać te Twoje teksty. [ Dodano: 22-07-2008, 16:06 ] Lugosi, przecież to jasne że jego źródła to co najwyżej książeczki z serii "Poczytaj mi mamo", a Tobie i tak powie, że podałeś jakieś lewackie dane. Jednak Nowy Świat nie był już przeszkodą na drodze do celu - sam stał się celem. Szczególnie po tym jak Hiszpanie usłyszeli od Indian o bajecznie bogatym imperium, leżącym w głębi lądu. Hernando Cortes biorący udział w zasiedlaniu Kuby, pierwszy odpowiedział na te pogłoski. W 1519 roku Cortes zbuntował się swojemu zwierzchnikowi, namiestnikowi Kuby i z oddziałem 600 ludzi wyposażonym w 17 koni i 10 armat wyruszył w kierunku wybrzeży Meksyku. Prawdopodobnie zbuntował się dlatego, że namiestnik niezbyt szybko i chętnie chrzcił indian. i postanowił wziąć sprawy w swoje ręce. [quote="JaranekUchlanek"]Riposter - co ty właściwie czytałeś na ten temat ?[/quote] Lekturę kanoniczną http://img1.gildia.pl/_n_...okladka-640.jpg (na drugiej stronie się zmęczył i do końca tylko obejrzał obrazki) No cóż ja mam swoje zdanie na ten temat , a wy powtarzajcie dalej za oficjalną propagandą brednie o Konkwiście, Krucjatach , Napoleonie i Hitlerze, bo nie umiecie samodzielnie myśleć więc sie podpieracie tym co napisali przeciwnicy Kościoła i wary. Od pankowcy aktorzy sie dali zaszufladkować. No i kto tutaj powtarza utarte schematy Ks. Jan Kracik NAWRACANIE W CIENIU KONKWISTY http://www.opoka.org.pl/b..._konkwista.html KS. JAN KRACIK, ur. 1941, profesor historii Kościoła PAT. Autor kilku książek, systematycznie publikuje recenzje i szkice w "Tygodniku Powszechnym", "Znaku" oraz czasopismach historycznych. Ostatnio wydał: Święty Kościół grzesznych ludzi. Tutaj znajdziecie odpowiedź na prawie wszystkie pytania dotyczące tej dyskusji.[/quote] Riposter, Ty masz swoje zdanie, i każdy z nas ma swoje zdanie. Tylko Ty zawsze musisz dorzucić tekst o tym jakie to z nas frajery że to co mówimy zbiega się z tym co od dziesięcioleci na ten temat powtarzają profesorowie historii. To co Ty mówisz, powtarzają tylko zatwardziali i "ślepi" zwolennicy Kościoła, chcący odrzucić jest czarną przeszłość, która nie miała nic wspólnego z chrześcijańskimi zasadami. Od lat historycy z różnych krajów, różnych opcji politycznych, różnych wyznań są zgodni w ocenie konkwisty. Tylko Ty stworzyłeś i sprowokowałeś dyskusje na temat, gdzie ona jest niepotrzebna. Bowiem fakty historyczne pozostaną faktami. Liczba zabitych się nie zmniejszy i dokonane zło się nie cofnie. Choćby przybyło wielu zwolenników Twojego niezrozumiałego dla NIEFANATYKÓW religijnych toku myślenia. No cóż ja mam swoje zdanie na ten temat , a wy powtarzajcie dalej za oficjalną propagandą brednie o Konkwiście, Krucjatach , Napoleonie i Hitlerze, bo nie umiecie samodzielnie myśleć więc sie podpieracie tym co napisali przeciwnicy Kościoła i wary. Od pankowcy aktorzy sie dali zaszufladkować. No i kto tutaj powtarza utarte schematy Ale ty pieprzysz czlowieku. To nie jest kwestia umiejętności samodzielnego myślenia, tylko znajomości podstawowych faktów historycznych. Śmiejesz sie z lewackich pseudohistoryków którzy pierdola o niewiinych indianach i zlych konkwistadorach, a sam ulegasz zaczadzeniu ideologicznemu- tylko ze w twoim to chrześcijanie są zawsze dobrzy, kryształowo czyści i wogóle bez skazy. Nie widzisz analogi swojego postępowania w stosunku do lewaków? Oni też opierają się w tej sprawie na wymyślaniu bajd, podobnie jak kilka cytowanych przez ciebie tutaj prac, zamiast skupić się na analizie faktów. A fakty jakie są takie są- poczytaj poprzednie posty i zerknij do encyklopedii. Rzubrzy: "Mówiłem o okrucieństwie Hiszpanów wobec indian, gdyż jest to niepodważalny fakt a Riposter pisał ( to znaczy wklejał nie swoje teksty) że Hiszpanie to w imie Chrystusa tam poszli i dobrzy byli dla indian w porównaniu do azteków (dane temu przeczą w kilkadziesiąt lat hiszpańskiego panowania popolacja indian spada minimum o połówe)." Wg mnie problem polega na tym, ze powszechnie demonizuje sie Hiszpanow za zmniejszenie sie liczebnosci Indian-wniosek u laika nasuwa sie sam - ONI ICH WYMORDOWALI! A to wlasnie choroby europejskie byly glownym, najwazniejszym powodem wymierania Indian. Nie ma to nic wspolnego z okrucienstwem Hiszpanow, przeciez nie zarazali nikogo specjalnie po to, zeby umarl. Wiadomo, ze bylo wiele zabojstw i nikczemnosci (w kazdym podboju jednej grupy ludzi przez druga to wystepuje), jednak mowienie o masowych mordach jest niepowazne. A czy Hiszpanie byli gorsi, czy lepsi od Aztekow, to aby to sprawdzic, trzeba by porownac liczbe Indian zamordowanych i zameczonych przez Hiszpanow z liczba ofiar okrucienstwa Aztekow. Ks. Jan Kracik NAWRACANIE W CIENIU KONKWISTY Widzisz i to jest błąd współczesnego Neoekumenicznego Kościoła ze przeprasza wszystkich za wszystko. Odchodzenie od twardej wiary katolickiej powoduje że za niedługo niektórzy nowofalowi klechy będą przepraszać za to że sie urodzili katolikami. Do Kościoła zakrada sie herezja tylnymi drzwiami i go rozbija od środka wprowadzając normy obyczaje zmianę tradycji jak choćby Mszy świętej. Lugosi trzeba wielce uważać na kogo się powołujesz, bo możesz się powołać na Wielgusa, Petza czy Ojca Hejmo. W samym kościele jest pełno wywrotowców którzy się odcinają od jego korzeni , ojczyzny i czystej wiary, krytykując to co jest w nim najpiękniejsze i nie zmienne. Kościół i wiara to nie rewia mody ani podlizywanie się do oczekiwań lewackich wichrzycieli tak jak to zrobiła góra neoekumenicznego kościoła jadąc do Brukseli z Glempem na czele, gdy pochowali Krzyże do kieszeni by nie urażać uczuć religijnych innych ludzi, a potem za obiecanki cacanki nawoływali Polaków by glosowali za wstąpieniem do uni. Ale Kościół Katolicki to nie neoekumenizm na modle protestancką , ale i twarde tradycyjne jądro które nie stroi sie w piórka rodem z cyrkowych rewi i nie przeprasza za to co było najpiękniejszymi kartami jego historii. [quote="Riposter"]No cóż ja mam swoje zdanie na ten temat , a wy powtarzajcie dalej za oficjalną propagandą brednie o Konkwiście, Krucjatach , Napoleonie i Hitlerze, bo nie umiecie samodzielnie myśleć więc sie podpieracie tym co napisali przeciwnicy Kościoła i wary. Od pankowcy aktorzy sie dali zaszufladkować. No i kto tutaj powtarza utarte schematy ;)[/quote] zgaduje, ze do szkoły dzieci też nie wyslesz, bo tam od mniej wiecej 2 klasy podstawówki zaczynaja dzieciom przekazywac wiadomości, które nijak się mają do twoich linków :lol: POwtorze ci jeszcze raz, przeczytaj pamietniki uczestnika krucjaty, to nie bedziesz potem glupot pociska. NAWRACANIE W CIENIU KONKWISTY88 xRipox musi coś mieć na głośnikach gdy szarżuje z mieczem po Bolkowie przy przegryzaniu kabli jest to zapewne Rezystencja przy prezgryzaniu kabli jest to zapewne Rezystencja Kościół Katolicki to (...) twarde tradycyjne jądro które nie stroi sie w piórka rodem z cyrkowych rewii A taki Jankowski to jądro czy nie jądro? Bo bogate stroje to on lubi bardzo... Parę faktów że Konkwista miała wymiar metafizyczny , a nie tylko materialny jak chcą cycki wychowane na lewackiej lekturze. Konkwistadorom przydzielono encomiendy. Encomienda polegała na nadaniu królewskim, które przydzielało osadnikowi określoną liczbę Indian żyjących na danym terenie. Otrzymujący nadanie nie stawał się ich właścicielem, mógł jednak korzystać z ich pracy i ściągać podatek. Był przy tym zobowiązany do sprawowania nad nimi opieki i ich ewangelizacji. Słynny zdobywca Meksyku Hernán Cortés pozostawił formułę takiej umowy: „Połowa ziemi oraz tubylców wsi zwanej ... zostaje powierzona tobie ... w tym celu, abyś mógł z nich czerpać korzyści ... Zobowiązujemy ciebie także, abyś z nimi pracował w kwestii naszej świętej wiary katolickiej.” W umyśle konkwistadora ocalenie własnej osoby i szerzenie chrześcijaństwa łączyło się ściśle z poszukiwaniem bogactw. Cortés toczył na froncie walkę pod sztandarem krzyża i oczekiwał ziemskich korzyści, jako znaku przychylności niebios. Jak wynika z zapisów pozostawionych przez konkwistadorów i misjonarzy, ludność Ameryki Łacińskiej dokonała niezwykłych osiągnięć religijnych, artystycznych i literackich. Jednakże te same źródła informują nas, że w wielu dziedzinach światopogląd religijny był zniekształcony. Kroniki i katechizmy mówią o szeroko rozpowszechnionym politeizmie, nieprawdopodobnym bałwochwalstwie, składaniu ofiar z ludzi, niewolnictwie, chronicznym alkoholizmie, perwersjach seksualnych i fatalistycznej koncepcji życia. Nic więc dziwnego, że jeden ówczesnych kronikarzy pisał o Indianach: „Ich niewola pod Hiszpanami może być chyba o wiele bardziej pożądania niż ich poprzednia wolność, która w odniesieniu do okrutnych ludożerców była raczej straszliwą rozwiązłością niż wolnością. Hiszpanie natomiast, jako kapłani łaski i wolności, przynieśli owym poganom naszych czasów triumf śmierci Chrystusa, dzięki czemu ci ostatni, będąc pobici świeckim, światowym mieczem, są obecnie wyzwoleni z niewoli tyrani szatana.” Ripo, ja nie wiem kim jest ks Jan Kracik. Bardzo możliwe, że jest to potomek Montezeumy który chce w oczach Polaków zdyskredytować konkwistadorów. Ale wybacz, to żródło nadal wydaje mi się bardziej wiarygodne od Twoich. Do momentu gdy nie udowodnią mu agenturalnej, kreciej roboty i chęci rozwalenia kościoła od środka. Ja nie widzę problemu w tym, że ktoś w KK mówi otwarcie o tym, że nie wszystko co robił kościół było dobre. I nie uważam ich za miekkie faje.Wolisz aby zachowywali się jak Maleszki itp idąc w zaparte? toczył na froncie walkę pod sztandarem krzyża i oczekiwał ziemskich korzyści, jako znaku przychylności niebios. No, to się nie zmieniło aż do dziś Oj Ripo nieładnie Z całego artykułu wybrałeś te fragmenty które są po Twojej myśli. A cały tekst według mnie ma trochę inny wydżwięk. http://www.grad.svd-mad.o...ew/99/12/lang,/ A cały tekst według mnie ma trochę inny wydżwięk. Owszem wybrałem tylko to co prawdziwe , a nie wynurzenia neona na temat całej reszty. Nie muszę wstawiać wszystkich dyrdymałów , a po za tym za długie by to było. lugosi, niezly knock-out Owszem wybrałem tylko to co prawdziwe , a nie wynurzenia neona na temat całej reszty. Nie muszę wstawiać wszystkich dyrdymałów , a po za tym za długie by to było. A wiesz, co to jest wybiórczość? Postępujesz dokładnie tak jak "Gazeta Wyborcza", przedstawiając tylko wycinek rzeczywistości, który pasuje do Twojej wizji świata. Pomijasz fakty, które są dla Ciebie niewygodne. Przez to zwyczajnie nie da się Ciebie traktować poważnie. Zadanie domowe: dowiedz się, kto powiedział takie zdanie: jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów. Owszem wybrałem tylko to co prawdziwe , a nie wynurzenia neona na temat całej reszty. Nie muszę wstawiać wszystkich dyrdymałów , a po za tym za długie by to było. Ośmieszyłeś się kompletnie. a po za tym za długie by to było. To akurat nigdy ci nie przeszkadzało Dobra dajmy chłopakowi spokój, nie psujmy mu cukierkowej wizji swiata gdzie wszystkie zło pochodzi od żydłaka i jego popleczników, a wszystko co dobre wiąże się z rycerzami chrystusa. Jak ktoś mimo przytłaczającej argumentacji drugiej strony, nadal obstaje przy swoim i uparcie nie przyznaje się do błędu, to znaczy że jest zaślepiony i rozmowa nie ma sensu bo ma przebieg jak ten z powiedzonka - "gadaj z dupą to cię osra". Dziwi mnie tylko jedno- jechanie na lewaków ze sa zaślepieni ideologia i wszystko robią pod nią (nawet jeśli nie ma to najmniejszego sensu a jest wręcz szkodliwe) i uparcie nie chcą przyznać się do błedu wbrew faktom- a postępowanie samemu tak samo. Naprawde nie widzisz podobnieństwa swojego zachowania do zachowania obśmiewanych przez ciebie "lewaków"? Zgadza się, Ripo nie potrafi się przyznać do błędu (w ogóle do niczego), rozmowa z nim na jakikolwiek temat mija się z celem - brak normalnego adwersarza. wybrałem tylko to co prawdziwe , a nie wynurzenia neona na temat całej reszty. Nie muszę wstawiać wszystkich dyrdymałów Żenada. Żałuję, że Cię broniłem na pankzwisie, bo nie jesteś lepszy od lewackich szczekaczek. Riposter, przegiąłeś pałeczke teraz, z tego tekstu też mogę wybrać takie fragmenty: Historia misji... Od pierwszych lat po odkryciu dokonanym przez Krzysztofa Kolumba, z Półwyspu Iberyjskiego wyruszały wyprawy zbrojne drobnej szlachty. Ich celem był podbój Ameryki dla pozyskania nowych ziem i poddanych. Faktorie zakładane dla handlu z tubylcami szybko zastąpiono kolonizacją. Europejscy osadnicy zaczęli wprowadzać praktykę niewolnictwa i niszczyć rodzimą kulturę. Ich postawa rzuca cień na dzieło ewangelizacji w Ameryce Łacińskiej. Ten cień wszedł do historii pod nazwą – konkwista. Widzisz, na samym początku masz nawiązanie do tej drobnej szlachty, która po zakończeniu rekonkwisty stała się bezrobotna, oraz główny cel wypraw, przygoda przygodą, ale kasa zawsze była na pierwszym miejscu. Riposter, wypaczyłeś tekst, zachowałeś się jak prawdziwy bolszewik, który zawsze wybierze to, co dla niego wygodne. A tekst warty przeczytania w całości. Obrazek Nie no, konfederat bez przesady. Nie zmienia to faktu,że konkwista przyniosła mieszkańcom Meksyku kaganek kultury i wyzwoliła ich z kanibalizmu i prymitywnej krwawej ciemnoty.A gadki o tym,że wielu indian zginęło są w tym kontekście smieszne, gdyby biali ludzie(i inni zresztą też) praktykowali pacyfizm to nigdy nie wyszli by poza swoje jaskinie. Co do rzekomego barbarzyństwa konkwistadorów to jest to bełkot, a dzisiejsza Ameryka środkowa i południowa jest tego żywym dowodem , np w Meksyku potomkowie wspomnianych Azteków ,Majów itp czyli Indainie i Metysi stanowią CO NAJMNIEJ 85% mieszkanców , a biali czyli potomkowie zdobywców od 5 do 15%. A w niektórych krajach tamtego regionu blisko 99% to indianie i metysi. Rzeczywiście ,,krwawa eksterminacja" nie ma co. ps. oczywiste ,że Hiszpanie na tych podbojach chcieli się dorobić, wyjazd za ocean wtedy to tak jak dziś lot na księżyc.Nikt by za własna kasę tam nie pojechał,gdyby nie myslał o odrobieniu z nawiązką. Co nie wyklucza tego,że konkwistadoprzy chcieli tez szerzyć kulturę i religie chrzescijanską. Krzyżacy tez niesli Polakom i Żmudzi kaganek kultury. A głupi polaczkowie jakoś nie chcieli tego docenic. <:) Nie zmienia to faktu,że konkwista przyniosła mieszkańcom Meksyku kaganek kultury i wyzwoliła ich z kanibalizmu i prymitywnej krwawej ciemnoty.A gadki o tym,że wielu indian zginęło są w tym kontekście smieszne, gdyby biali ludzie(i inni zresztą też) praktykowali pacyfizm to nigdy nie wyszli by poza swoje jaskinie. Ale nikt nie kwestionuje że cywilizacja europejska była o kilka poziomów wyżej niż indiańska. Mysmy kwestionowali to że konkwistadorzy popłyneli za ocean przedewszystkim po to żeby nawracać Indian. A wiesz, co to jest wybiórczość? Postępujesz dokładnie tak jak "Gazeta Wyborcza", przedstawiając tylko wycinek rzeczywistości, który pasuje do Twojej wizji świata. Pomijasz fakty, które są dla Ciebie niewygodne. Przez to zwyczajnie nie da się Ciebie traktować poważnie. Wyraźnie zaznaczyłem na początku postu iż – „Parę faktów że Konkwista miała wymiar metafizyczny , a nie tylko materialny jak chcą cycki wychowane na lewackiej lekturze.” Nie interesują mnie przy tym komentarze autora i jego wnioski , bo z tych samych tekstów mogę wyciągnąć inne wnioski i tyle. – CAŁY CZAS TWIERDZE ŻE KONKWISTA MIAŁA WYMIAR METAFIZYCZNY A NIE TYLKO MATERIALNY JAK WY TO WIDZICIE ! [ Dodano: 23-07-2008, 22:55 ] Twierdzić to sobie możesz co chcesz, pytanie tylko czy to pozostaje w zgodzie z faktami, a w tej konkretnej sprawie wszystko wskazuje na to że konkwistadorom przede wszystkim chodzilo o ziemie i złoto, a nawracanie było powierzchowne i ustepowało wobec żądzy zysku. Jak dalej tego nie widzisz to przepraszam, ale ja już wszystko napisałem i nie mam zamiaru po raz tysięczny się powtarzać. CAŁY CZAS TWIERDZE ŻE KONKWISTA MIAŁA WYMIAR METAFIZYCZNY A NIE TYLKO MATERIALNY JAK WY TO WIDZICIE ! Możesz twierdzic i wierzyć, spoko, tutaj nie ma chyba nikogo (no może oprócz Ciebie), kto neguje i wysmiewa wiare i nie wiare drugiego czlowieka, ale widzisz, tak to w świecie jest, że to fakty powinny kształtować teorię, nigdy na odwrót, przynajmniej ja w to wierzę. [ Dodano: 23-07-2008, 23:06 ] Mentalność średniowiecznego człowieka była daleka od waszych wizji jakie macie na ten temat. Religijność i Bogobojność była głęboko zakorzeniona w psychice ówczesnych rycerzy i szlachty. Wielu z nich jechało by szerzyć wiarę w co wam tak trudno uwierzyć, bo sami nie wierzycie. Możemy oceniać czyny poszczególnych ludzi i co nimi kierowało, lecz nie można zaprzeczyć że nawrócenie wielu Indian dokonało sie dzięki Konkwiście , a w późniejszym czasie dzięki misjonarzom którym Konkwista utorowała szlaki. Nikt tu tez nie mówi ze Konkwistadorzy to były owieczki, sam twierdze ze dla pizdeczek nie było miejsca wśród Konkwistadorów. Rzubrzy ,,metysi" to ci którzy mają choćby odrobinę białego pochodzenia, generalnie od indian się zbyt mocno w więszości nie różnią, w Meksyku nawet obchodzi się święta indianskie jakon ogólnonarodowe. No i najważniejsza sprawa-w USA indian eksterminowano, a w Meksyku i generalnie Ameryce Południowej nie. I to jest różnica. Wyraźnie zaznaczyłem na początku postu iż – „Parę faktów że Konkwista miała wymiar metafizyczny , a nie tylko materialny jak chcą cycki wychowane na lewackiej lekturze.” Nie interesują mnie przy tym komentarze autora i jego wnioski , bo z tych samych tekstów mogę wyciągnąć inne wnioski i tyle. – CAŁY CZAS TWIERDZE ŻE KONKWISTA MIAŁA WYMIAR METAFIZYCZNY A NIE TYLKO MATERIALNY JAK WY TO WIDZICIE ! W takim razie na przyszłość podawaj linki do całych źródeł, z których czerpiesz fragmenty, aby każdy sam mógł sobie wyciągnąć wnioski jakie chce. W takim razie na przyszłość podawaj linki do całych źródeł, U względnie Twoją prośbę. Masz u mnie poważanie. Mentalność średniowiecznego człowieka była daleka od waszych wizji jakie macie na ten temat. Religijność i Bogobojność była głęboko zakorzeniona w psychice ówczesnych rycerzy i szlachty. Wielu z nich jechało by szerzyć wiarę w co wam tak trudno uwierzyć, bo sami nie wierzycie. A skąd wiesz że ja nie jestem wierzący? Tak się głupio akurat składa że jestem katolikiem. Po prostu nie jestem zaslepiony i potrafię, opierając się na faktach (a na czym jak na czym ale na historii tak mniej więcej do XVIII w. to się znam dosyć dobrze) widzieć to co się działo realnie. Co do stosunku rycerstwa do religii to (jak wskazują źródła, bo wnikliwych badań psychologicznych z wiadomych powodów nie da się zrobić) owszem byli wierzący- co nie przeszkadzało im np. wymordować sąsiednich feudałów i ich chłopów, po czym postawić parę kościołów, czy udać się do Jerozolimy na pielgrzymkę (instytucja "zawodowych pielgrzymów" o czymś świadczy) jako przebłaganie za grzechy. Po czym znowu kogoś tam najechać, wyrżnąć w pień i ufundować kolejne opactwo czy popłynąć do Ziemi Świętej ( Fulko de Anjou na ten przykład był 3 razy w Jerozolimie a ile razy wysyłał "zawodowych pielgrzymów" w swoim zastępstwie tego nie policzył nikt). Nie powiesz mi że mnisi z Cluny forsowali Treuga Dei tak zupełnie bez powodu. Pobożność mieszała się z okrucieństwem, dewocja z rządzą zysku - taka była mentalność rycerstwa. Co do stosunku rycerstwa do religii to (jak wskazują źródła, bo wnikliwych badań psychologicznych z wiadomych powodów nie da się zrobić) owszem byli wierzący- co nie przeszkadzało im np. wymordować sąsiednich feudałów i ich chłopów Pod Grunwaldem też się biła polska szlachta i zakonnicy , co nie zmienia faktu że jedni i drudzy byli głęboko wierzącymi ludźmi. śmierć i wojny były codziennością tamtego okresu i każda z walczących stron powierzała swoją sprawę w opatrzność Boską. Odmawiać im wiary to nieodpowiedzialne słowa http://pl.youtube.com/watch?v=HqAKKiEUemI http://pl.youtube.com/watch?v=YocY0BXm5Zk [ Dodano: 24-07-2008, 10:26 ] [quote="Riposter"][quote="Obywatel"]W takim razie na przyszłość podawaj linki do całych źródeł,[/quote] U względnie Twoją prośbę. Masz u mnie poważanie.[/quote] riposter, to niezly lizus :lol: A co do twojej interpretacji tekstu który ma jedną stronę. Musisz być po prostu wtórnym analfabetą, zeby go nie zrozumiec, a to jest dosyc dziwne zwłaszcza, ze jestes jednostka wybitną, a twoje mysli są szybsze niż światło. Musisz być po prostu wtórnym analfabetą, zeby go nie zrozumiec, a to jest dosyc dziwne zwłaszcza, ze jestes jednostka wybitną, a twoje mysli są szybsze niż światło. Widzisz ciociu , masz klina ! tak tak synku, znowu zrobiłes wolniej od twojego 9letniego siostzreńca zadanie do szkoły, zastanawiamy się z wujkiem co zrobić dalej, moze w tym roku cie nie wyslemy na zieloną szkołę, zebys nie tracił tych 3 tygodni nauki skoro i tak nie chodzisz na dyskoteki, bo tam za dużo golizny zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl