WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA Albo i nie fakt (dyskusyjny). Jeśli zaś fakt, to z pewnością dla niektórych b. trudny do przełknięcia. http://www.phalanx.pl/art...Hash=84794f680a - wywiad z ostatnim przedwojennym dowódcą Grup Szkolnych ONR http://forum.1944.pl/index.php?showtopic=415 - spór na temat tego materiału na forum Muzeum Powstania Warszawskiego (poziom powiedzmy umiarkowany) http://www.videofact.com/polska/gotowe/n/nsz.htm - bardzo ciekawy tekst Marka Jana Chodakiewicza, w którym rzecz jest wzmiankowana (artykuł pierwotnie ukazał się w "Rzeczpospolitej") wielu harcerzy przed wojną należało do tej organizacji tzn. częściej do ABC, nawet Edelman "się brzydził" batalionem Zośka bo "było tam wielu faszystów" jeśli faktycznie był to jeszcze pytanie w którym ONR bo były dwa odłamy które pod koniec lat 30-tych ostro się między sobą napierdalały był czy nie był - nieistotne, mnie uderzyło jak w tej dyskusji na forum MPW ktoś napisał o "pomawianiu" Bytnara o przynależność do ONR, no do chuja wafla, ręce mi się same w pięści składają Dogrzebalem sie do tego info jakis czas temu, niezla rewelacja szkoda, ze nie ma mocniejszych dowodow. Swoja droga jesli to prawda wiele publikacji o tym bohaterze Szarych Szeregow moze isc w....sina dal. Dogrzebalem sie do tego info jakis czas temu, niezla rewelacja szkoda, ze nie ma mocniejszych dowodow. Swoja droga jesli to prawda wiele publikacji o tym bohaterze Szarych Szeregow moze isc w....sina dal. dokładnie to samo mi się nasunęło- pewnie co gorliwsi wyznawcy PC usuną 'Kamienie na szaniec' z listy lektur szkolnych. no bo jak to- narodowiec wzorem do naśladowanie dla młdoego pokolenia? jeśli faktycznie był to jeszcze pytanie w którym ONR bo były dwa odłamy które pod koniec lat 30-tych ostro się między sobą napierdalały w ABC Coś mi świta w pustym łbie, nie jestem na 100% pewien, ale jest jakaś kniga o bohaterach "Kamieni na szaniec" gdzie - jeśli dobrze pamiętam - stoi, że ojciec Bytnara działał w jakiejś organizacji narodowej. Może tam coś też o działalności samego "Rudego" pisze. Tylko za cholerę nie pamiętam skąd ja tą książkę miałem http://www.phalanx.pl/art...Hash=84794f680a - wywiad z ostatnim przedwojennym dowódcą Grup Szkolnych ONR wywiad z ONR-owcem. niewiarygodny. równie dobrze facet z KPP mógłby sugerować, że Bytnar należał do młodzieżówki. tak samo bym obśmiał a jakie to ma znaczenie co on robił przed wojną? jak juz pisałem na streetmusic najważniejsze to co człowiek sobą reprezentował w chwili próby.... baczyński był np. spartakusowcem w wieku 16 lat a rudy z ONr to chyba się związał w wieku 12 lat r27 - nie ważne, co robił Bytnar. ważne, czy dasz sobie zrobić gówno z mózgu, czy nie. moim zdaniem taka argumentacja, jeśli ją przyjąć, robi gówno z mózgu. zresztą, tego typu argumentacje stosują obie strony (patrz -> artykuł o głodize w NY). wywiad z ONR-owcem. niewiarygodny. równie dobrze facet z KPP mógłby sugerować, że Bytnar należał do młodzieżówki. tak samo bym obśmiał A moim zdaniem wiarygodny, bo niby czemu nie?Jaki maiałby cel ten starszy 80-paroletni pan w wymyślaniu jakis bredni,gdyby to byłoby kłamstwo to ośmieszyłby siebie,cały ONR i ludzi z tym zwiazanych w czasie wojny.Zastanów się troche nad tym.Pozatym to nie jakis pierwszy lepszy gośc tylko szef struktury tej organizacji w Warszawie-poważni historycy powołali się na niego bo uznali go za osobe wiarygodną,kt órej nie mozna zarzucic kłamstwa.Nie opiera sie to na zeznianiach jednej osoby ,a co najmniej dwóch ( a byc może wiekszej liczby) róznych osób a to jeszcze bardziej uwiarygadnia cała sprawę.Pozatym większośc rzeczy dotyczacych np AK opiera się na czyiś wspomnieniach /zeznaniach-twój zarzut jest niepowazny bo jednoczesnie podważa uczestnictwo tysięcy ludzi w konspiracji.Akurat Bytnara sobie wybrałeś do zanegowania tym argumentem prawda? Bo jak to narodowiec może być ikoną ruchu oporu Jak juz pisałem na innym forum-zołnierze polskiego ruchu oporu walczyli najczęściej nie o jakąś tam ideologię tylko o swój kraj zwalczajac niemieckiego okupanta.Jest to proste jak konstrukcja cepa tyle,że 50 lat komuny a teraz polityczna poprawnośc wmawiały i wmawiaja ludziom co innego,że była to jakas ideologoiczna walka o Polskę ludową albo teraz demoliberalną co jest bzdurą ...Było tam tez bardzo wielu przedwojennych nacjonalistów także tych z ONR,OWP,byli tez np socjaldemokraci.Rozumiem ,ze gdyby były jakies argumenty za tym,że śp Bytnar był przed wojną w PPS to nie byłoby problemu? W historii jest tak wiele niedomówień,że przyjmując logikę uzytkownika ,,Jasia" , że ,,co nie jest 100% pewne trzeba zanegować" przekeślibysmy prawie całą historie Polski.Jeśli nie ma 100% pewności co do jakiejś tezy ,to nalezy to po prostu podac z dopiskiem np ,,prawdopodobnie"- jeśli nie możemy dać argumentów 100% potwierdzających daną teze,to nie znaczy że tą teze możemy automatycznie zignorowac i że jest ona nieprawdziwa.Mozna dopisać,że się z nią niezgadzamy bo mamy inne informacje(użytkownik Jaś jakoś nie podał innych informacji sprzecznych z ta tezą-że np śp Rudy nie był w ONR,a był w PPS.Kto tu jest wiec niewiarygodny tak swoją drogą ) Pozatym historia to nie jakaś tabliczka mnożenia,że 2x2 zawsze sie równa 4 i nie ma żadnych innych możliwości.A taki tok myślenia zastosowano, rzekłbym mało historyczny. Spoko, wychodzi że chyba zgadzamy się co do meritum. W historii jest tak wiele niedomówień,że przyjmując logikę uzytkownika ,,Jasia" , że ,,co nie jest 100% pewne trzeba zanegować" przekeślibysmy prawie całą historie Polski. nie zanegować, zawiesić sąd. i to nie znaczy, ze nie ożna brać pod uwagę jakiejś historycznej hipotezy (typu - Bytnar był ONR-owcem). tylko w razie zarzutów nie twierdzić, że to nei ejst hipoteza (nie twierdzę Vibovit, że tak zrobiłeś, powtarzam) Ja widzę tę sprawę nie samą w sobie, ale w kontekście, który dobrze ujął swoim tekstem Chodakiewicz. Że środowisku narodowców zrobiono taki "czarny PR" (mówiąc dzisiejszym językiem), że tezy niepasujące do negatywnego obrazu wywołują u wielu ludzi bardzo silny dysonans poznawczy (jak to nazywa psychologia) tak. co świadczy wyjątkowo chujowo o przeciwnikach narodowców. były dwa odłamy które pod koniec lat 30-tych ostro się między sobą napierdalały OT: Ciekawy tekst Adama Danka "Rozważania o przemocy politycznej". http://www.konserwatyzm.p...1026&Itemid=111 Tzw. "brutalizacja" sceny politycznej dzisiaj to jest nic w porównaniu do konfliktów partyjnych i ideologicznych w międzywojniu. O ONR-owskiej przeszłości "Rudego" słyszałem już parę lat temu będąc w gimnazjum. Jakoś mi to nie przeszkadza. O ONR-owskiej przeszłości "Rudego" słyszałem już parę lat temu będąc w gimnazjum. Jakoś mi to nie przeszkadza. I mi również. Ktoś tu pisał, że ojciec Rudego był także w ONR. Wg wspomnień Stanisława Jastrzębskiego spisanych w książce "Zaczęło się pod Arsenałem" gestapo w 1943 aresztowało obydwu Bytnarów. Pada w niej zdanie brzmiące mniej wiecej tak, że Niemcy dobrze wiedzieli o przynależności obydwu do organizacji, a wsypa musiała być gdzieś poza nią. Dość gruba poszlaka, ale sugerująca wspólną działaność ojca i syna. Od kiedy trwającą nie wiadomo. gdyby przyjąć logikę tych co z niewiadomych przyczyn podważają fakt bycia Rudego w ONR to trzeba by wyrzucić do kosza 90% historii holokaustu....tak jak robi to większość rewizjonistów którzy z niewiadomych względów odrzucają prawie WSZYSTKIE relacje świadków a wierzą jedynie wątpliwej reputacji chemikom (r. reder) czy literaturoznawcom (faurisson) dopóki ktoś nie przedstawi dowodó na to że ten człowiek od ONR kłamie to nie ma podstaw by jego świadectwo odrzucać jak juz pisałem to że rudy byłw ONR to nie ma dla mnie żadnego znaczenia...co więcej to nie powinno mnie nawet zaskoczyć gdyż kto jak nie polscy nacjonalisci mieliby walczyć z wrogiem bardziej mnie swego czasu zdziwił K.K. Baczyński i jego młodzieńczy flirt z radykalnymi komunistami zresztą dobzre ktoś powyżej napisał..młodzi ludzie w 90% wstępując do podziemia robili to bo chcieli walczyć z wrogiem...jedni trafiali do AK inni do NSZ a jeszcze inni do AL Baczyński, Bytnar i cala reszta Kolumbów w 1939 roku miała 18 - 19 lat, więc te wszystkie flirty z narodowcami, komunistami i harcerzami zaczynały się w wieku lat nastu, kiedy to człowiek zawsze szuka jakiejs większej grupy, z którą może się identyfikować. Najważniejsze, jak tu już kilka razy zostało powiedziane, że w chwili próby dupy nie dali, i nikt tego nie zmieni. zresztą dobzre ktoś powyżej napisał..młodzi ludzie w 90% wstępując do podziemia robili to bo chcieli walczyć z wrogiem...jedni trafiali do AK inni do NSZ a jeszcze inni do AL Nie będę wnikał, kto, z kim, ale jeśli ktoś chciał wtedy Wolnej Polski i walczył o tę wolność to obojętne mi, z którą frakcją się utożsamiał (chociaż niektórzy wyszli na tym lepiej niż reszta). A sam fakt tego,że Rudy mógł należeć do ONR-u nie sprawia mi wielkiego problemu i mając tego świadomość nadal mogę w nocy spać spokojnie... gdyby przyjąć logikę tych co z niewiadomych przyczyn podważają fakt bycia Rudego w ONR to trzeba by wyrzucić do kosza 90% historii holokaustu....tak jak robi to większość rewizjonistów którzy z niewiadomych względów odrzucają prawie WSZYSTKIE relacje świadków a wierzą jedynie wątpliwej reputacji chemikom (r. reder) czy literaturoznawcom (faurisson) nie wyrzucić. tylko rozumieć, że jest wątpliwa. po prostu np. autorytarna polityka nie zbliżaniu się do prawdy, nawet historycznej. dla mnie to jest kolejny argument przeciwko autorytaryzmowi, bo mówienie prawdy czasem się przydaje jednak. a swoją drogą - tak, w sumie chuj z tym, gdzie należał Bytnar. autorytarna polityka nie zbliżaniu się do prawdy, nawet historycznej. dla mnie to jest kolejny argument przeciwko autorytaryzmowi To jest świadectwo wybiórczości i nienaukowego, a ideologicznego podejścia do sprawy. Wyciąganie z tego faktu jakiegoś "argumentu przeciwko autorytaryzmowi" jest dla mnie niezrozumiałe. Co tu jest wg Ciebie autorytaryzmem? mniej więcej jako sytuację, w kórej w sposób niezależny od rządzonych ktoś sprawuje nad nimi władzę. nie wierzę, ze w takiej sytuacji ktokolwiek oprze się pokusie, by nie wpierdalać nosa w nieswoje sprawy, czy, by manipulować przepływem informacji. dlatego najwięcej nadużyć na całym świecie związana jest albo z potężnymi państwami zachodnimi POZA ich granicami (choć w stanach powli to zaczyna funkcjonować już granicach samego państwa), albo dużym, międzynarodowym biznesem, albo służbami specjalnymi. i oczywiście, że moja wypowiedź byłą ideologiczna. co, mam się idologicznie wykastrować, żebyś Ty miał lepsze trawienie? albo do każdego wyrażenia poglądu dodawać indeks "uwaga, wypowiedź nasycona konkretnymi poglądami politycznymi, nie musisz przyjąć, jak nie wierzysz". możesz powiedzieć, że np. to, że ktoś sprawuje włądzę w sposób niekontrolowany, to wcale nie jest groźne dla możliwości ustalania prawdy historycznej. ja myślę jednak inaczej i sądzę, że w takich sytuacjach władza zaciera wszelkie ślady swojej działalności, które mogły by ją obciążyć, jeżeli tylko może je zatrzeć i boi się obciążenia. i dlatego moim zdaniem np. zatajono zbrodnie Katyńśką - nie dlatego, że zamordowli komuniści, a komunista to z definicji kłamca i pedofil, ale dlatego, że komuniści mieli włądze. tak, uważam, że niezbalansowana władza prowadzi do nadużyć prawie zawsze. offtop potężny, przerpaszam. Chodziło mi o konkretny przykład, na który wcześniej odpowiedziałeś - tzn. sprawę wybiórczego rewizjonizmu. To nazwałem świadectwem wybiórczego, nienaukowego i ideologicznego podejścia do sprawy, a nie Twoją wypowiedź. nie. zbalansowana władza nade mną, wg. mnie, (władze sprawuje się zawsze nad konkretnymi ludźmi) jest wtedy, gdy mam coś do gadania w sprawie tej władzy, mogę ją ograniczać sam ja. nie większość, czy król, cysorz, albo pan prezydent w stopniu generała. demokracja jest dla mnie równie groźna, co autorytaryzm i równie wroga pod tym względem. raczej po prostu władza powinna być jak najbardizej lokalna, jeśli już ma być. i to odnosi się też do tego, co napisał Bartyzel. poza tym artykuł mi się nie podoba - koleś kłądzie duży nacisk na różnice doktrynalną pomiędzy autorytaryzmem a faszyzme. rzecz w tym, ze polityka, wg. mnie jest akurat dyscypliną zdominowaną przez praktykę. myśle, że nie ejst istotne, czy ktoś sprawujący włądzę jest inspirowany romantycznymi mrzonkami (np. nazizm) czy nauką kościoła, bo moim zdaniem to pojedyncze jednostki są panami ideologii swoich, co najwyżej pozwalają się im opentać. i ogólnie uważam ,zę ludzie są wewnątrzsterowni, poza kilkoma skrajnościami (silny głód, bezpośrednie zagrożenie życia, wyjątkowe upośledzenie umysłowe, "choroba" psychiczna), czyli. złodziej kradnie, bo chce kraść, a nie dlatego, że czynniki społeczne czy złą ideologia komunistyczna go do tego popychają, a Hitler był skurwysynem, więc był nazistą, bo m zwyczajnie to pasowało, a nie stał się skurwysynem, bo tak go zniekształciła jakaś tam idejka. sorry, że Cię eni zrozumiałem, chyba było mi po prostu wygodniej założyć, że chodziło ci o moją wypowiedż, a nie o rewizjonizm. wielkie sorry. władza powinna być jak najbardizej lokalna ...podział na plemiona?? jeśli na przykład system rządzenia zalezy od wypracowanej kultury (bo cuda typu zalezności kultury od systemu można spotkać tylko w rozmaitych socjalizmach), to jakby nie patrzeć feudalizm był nawet okej, bo zakładał hierarchizajcę w życiu doczesnym, a zrównanie po smierci, wic kazdy znał swoje miejsce. i wydaje m się to słuszne, patrząc pod katem rządzenia i rządzących, bez oszukiwania samych siebie, że wszyscy sa równi. nigdy tak nie było i nie bedzie. btw. rudy, jak go zapamiętałem jako bohatera książki, był dla mnie zawsze kolesiem, który idealnie zawsze mógłby sie wpasować w dzisiejszy nop, czy mw. bezkrytyczne podejście do swojego kraju op prostu. dlatego nie dziwi mnie to, że mógł być w onr. bardziej bym sie zdziwił jakby robił czerwoną agitkę biorąc pod uwagę to, jak tam stanowione było prawo, jak słabe było państwo i że pod koniec podobno feudalizm był w zaniku, a społeczności średniowieczne przypominały społeczności małych właścicieli-rzemieślników zrzeszonych w różne gildie, to akurat mi się coś takiego podoba wolę realną równość, a nie nominalną tylko i formalną. zresztą, nie tylko mnie. Proudhon i Kropotkin też sympatycznie patrzyli na średniowiecze. że o Chestertonie nie wspomnę, zresztą, to zabawne, koleś jedyne co powiedziało anarchistach, to że to arystokraci, nie mający nic wspólnego ze zwyczajnymi ludźmi, a jednocześnie to co on głosił, jak się o tym czyta, jest w zasadzie w 99% spójne z tym, co pisał/gadał Proudhon (no, Chesterton nie był antysemitą i chyba nie uważał, że kobiety są z natury gorsze ). więc mnie średniowiecze nie przeraża tak bardzo... tak samo trybalizm nie jest dla mnie czymś zupełnie niedopuszczalnym. wolałbym społęczeństwo pelmienno-rodowo-rodzinne niż obecne chyba. bardziej ufam mojej rodzinie i sąsiadowi, niż urzędnikowi. tylko, że obecnie jakoś nie sądze, by dało się całkiem odtworzyć taki system. z łatwo przeżyć bez innych ludzi. choć chuj wi, jeśliby np. usługi policyjne obejmowałyby tylko członków wspólnoty? dobra, teraz ja już zupełnie nie wiem, co to ma wspólnego z tematem biorąc pod uwagę to, jak tam stanowione było prawo, jak słabe było państwo i że pod koniec podobno feudalizm był w zaniku, a społeczności średniowieczne przypominały społeczności małych właścicieli-rzemieślników zrzeszonych w różne gildie, to akurat mi się coś takiego podoba wolę realną równość, a nie nominalną tylko i formalną. tyle, że Sierp zapomina o tym, że gildie ustąpiły nowożytnemu państwu - moim zdaniem większemu zagrożeniu, bo nagle powstałą bardzo silna, stosunkowo spójna grupa ludzi kontrolująca duże terytoria (no dobra, tak nagle to chyba to się eni stało). i to dopiero pociągnęło za sobą przywileje, na skalę dużo większą... to tak samo jak z złymi kapitalistami i dobrym państwem u anarchistów-socjalistów - jasne, że możesz tylko sobie wybierać szefów. ale tych szefów chyba jest więcej (w sensie łatwiej do nich dotrzeć) niż państw - łątwiej przebierać jednak między szefami, niż państwami. choć chuj wi, może nie. przecież bezrobocie u nas znika właśnie dlatego, że jest ułatwiona migracja. poza tym, nie wszędzie tak było. przykładem choćby Islandia średniowieczna, też opisana na tych samych stronach (jeśli dobrze pamiętam. albo na libertarianizmie.pl). ogólnie nie chodzi mi o to, że np. późne średniowiecze to był raj. ale coś ciekawszego pod względem społecznym, niż teraz - być może. wielkim historykiem znowu nie jestem, więc nie mogę bardzo dyskutować. na pewno chciałbym, by do bardziej zdecentralizowanego, lokalnego społeczeństwa (no a średniowiecze jednak było właśnie bardzo rozdrobnione) dochodziło np. powszechne posiadanie broni, czy możliwość kodowania informacji, bo to zmniejszyłoby przywiązanie się do konkretnych ludzi, a jednocześnie pozwoliło na tworzenie silnych, dobrowolnych związków. ale to tylko teoryjka. tyle, że Sierp zapomina o tym, że gildie ustąpiły nowożytnemu państwu - moim zdaniem większemu zagrożeniu Dlaczego uważasz że zapomina? i co zabawne, ja dalej uważam, że dalej to przede wszystkim stan techniki decyduje o moeje swobodzie, czy decentralizacji społeczeństwa. przy czym tu chodzi raczej o pewien kierunek jej zaawansowania, a nie regres. i pewną kulturę jej używania. np. powszechne posiadanie broni, energia pobierane nie z centrów, ale lokalnie (taki gostek, Karl Hess, mocno wierzył, że kluczem do decentralizacji są baterie słoneczne na dachu. trochęsię zgadzam, ale baterii słonecznej jeszcze nie ma ), prywatność korespondencji poprzez kodowanie, łatwa i kodowana komunikacja - wszystko to ciekawsze od ideologii jest. choć w sumie jakoś wyjątkowo z tego nei korzystam, to gdybym miał wskazać na te rzeczy, które wyzwalają, to włąśnie odpowiednia technika wyzwala, nie ideologia. To typowy wyścig miecza i tarczy - te same wynalazki mogą służyć ograniczaniu wolności i jej poszerzaniu. Kodowanie korespondencji - OK, ale przecież samej potrzeby kodowania by nie było, gdyby nie możliwości jej śledzenia na niespotykaną w historii skalę (system Echelon czyta 3 miliardy komunikatów elektronicznych dziennie). (Nawiasem mówiąc, w tym wyścigu rząd USA pojechał trochę na skróty i nałożył embargo na niełamalny szyfr PGP, tzn. zakazał jego eksportu ) Sam Internet to ciekawy paradoks, bo wziął się z sieci projektowanych dla wojska (w których informacja zawsze idzie najkrótszą możliwą drogą i nie istnieje żadne centrum, które wróg mógłby zniszczyć) a w wersji cywilnej pomaga rozwalać reżimy. zgadzam się na taki obrazek. A że tak zapytam: co złego jest w przynależności do ONR-u , zwłaszcza tego przedwojennego. Wtedy Polacy stanowili jakieś 65% ogółu ludności , cięzko tamte czasy mierzyć naszą miarą.Trzeba było jakoś rywalizować , z innymi nacjami , zwłaszcza na polu ekonomicznym. A że ONR podłąj takie a nie inne metody , to ich wybór. Ja go w żadnym wypadku nie potępiam. Przyszłość pokazała ,że ludzie w ONR-rze potrafili być wielkimi patriotami. Ale to żadna hańba dla Rudego jeśli był w ONR , lecz powód do dumy ! Pokazuje to tylko jak wspaniale ta narodowa organizacja kształtowała młodych Polaków i nieważne czy był to ONR-ABC(Rosmanowcy) czy ONR-Falanga(Bepiści). Ciekawe bo ojciec Rudego był związany z PPS,drużyna harcerska do której należał bardzo lewicowała,a on obracał się w kręgu ludzi którzy działali w Związku Niezależnej Młodziezy Socjalistycznej min. K.K Baczyński,którego ojciec też był w PPS.Pierwsze kroki konspiracyjne stawiał w kontakcie z grupą lewicy demokratycznej PET i lewicowo-niepodległościową organizacją Polska Ludowa Organizacja Niepodległościowa. O kontaktach żiłnierzy Zośki i Parasola którzy tworzyli jej kościec ideowy z PPS czy SL też mamy informacje. Możesz podać źródło? Bo sam czytałem coś zupełnie odwrotnego na temat ojca Bytnara - tzn. że był działaczem endeckim właśnie. Czubiński "Historia polskiego ruchu robotniczrgo 1918-39" Przybylski "NPR" Był członkiem tzw. frondy i Polskich Drużyn Strzeleckich, związanych z NZR potem znalazł się w ZS i PPS-FR NPR- Narodowa Parta Robotnicza NZR-Narodowy ZwiAzek Robotniczy Obie organizacje były organizacjami o profilu narodowym, początkowo związane z endecją, później eweoluowały bardziej na lewo tzn zraziły sie dużymi wpływami tzw warstw posiadających w endecji. Jeśli działał w tych organizacjach to można spokojnie powiedziec że ojciec Bytnara był przez pewien czas przynajmniej związany z ruchem narodowym. Ludzie przechodzili z róznych partii Stanisław Grabski jeden z liderów i założycieli PPS-u był później ideologiem Narodowej Demokracji.To tak dla przykładu, żeby ktoś nie pomyślał że nie można było związac się najpierw z narodowcami a potem PPS , albo na odwrót... a takich przypadków wbrew pozorom było niemało. Hmm ciekawe, ja to o czym mówię wyczytałem chyba w tej knidze: ... albo w innej o identycznej tematyce (już nie pamiętam dokładnie, bo to było ładnych lat temu kilka). O sympatiach samego "Rudego" tam słowa nie było, natomiast jego ojciec - było opisany jako endek (nie wykluczam też, że może i mnie się już coś pokiełbasiło - musiałbym jeszcze raz tam zajrzeć). Natomiast na wiki pisze, że faktycznie był legionistą członkiem 'Strzelaca', ale nic więcej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Bytnar Czubiński "Historia polskiego ruchu robotniczrgo 1918-39" Przybylski "NPR" Tyle ze NPR był zinfiltrowany od góry do dołu przez ludzi Bola i praktycznie ONR- Falanga miała kontrolę nad NPR-em. Falanga zdała sobie sprawę ze nie można budować wielkiej Polski bez robotników i dla tego jak na tamte czasy wychodziła na przeciw żądaniom tej grupy ludzi co automatycznie odbierało zwolenników komunistom. Zresztą ogólnie przedwojenne partie cechowały sie wielkim patriotyzmem po latach niewoli. Wchodzimy tu w zawiłości np. w 1914 NZR i PPS-FR stały po jednej stronie, a jeszcze 10 lat wstecz jej członkowie strzelali do siebie. W Warszawie w latach 30 RNR Falanga tłukła się z NPR a zwłaszcza NPR-Lewicą wspieraną przez PPSd.FR,takie to były czasy. W Warszawie w latach 30 RNR Falanga tłukła się z NPR a zwłaszcza NPR-Lewicą wspieraną przez PPSd.FR,takie to były czasy. Zgadza się, były to takie czasy krystalizacji idei i wypracowywania dróg którymi partie maja podążać. Takie wojenki były na porządku dziennym Bebiści i Rosmanowcy tez sie nie oszczędzali i przez pewien czas szlo miedzy nimi na ostro. Czyli możemy założyć ,że ojciec ,,Rudego" był prawdopodobnie : 1.związany z przedwojenna tzw lewicą narodową 2. najpierw działał w endecji lub pokrewnej organizacji(NZR), później prawdopodobnie zbliżył się do piłsudczyków Zważywszy na powysze, nawet nie zdziwiłbym się gdyby najpierw Rudy chodził na spotkania ONR(jak podało bodajże 2 jego kolegów), a potem związał się w czasie okupacji z socjalistycznym PLANEM jak pisał Kamiński.Nie jest to az takie zupełnie nieprawdopodobne tym bardziej że był młody i nie do konca miał pewnie jasno wyklarowane poglądy. I tym samym wracamy do punktu wyjścia w dyskusji. To mogł być,właśnie tak K.K Baczyński związał się z socjalistami,ale napisał nawet pare antykułów do gazetek anarchistycznych i trockistowskich oraz komunistycznych w II RP,był jednolitofrontowcem,po 1939 zaś znów stał się socjalistą krytycznym wobec komunistów/stalinowców.Podobne przemiany tylko na innej płaszczyźnie ideowej mogły mieć miejsce u Rudego. Zresztą patrząc na inne osobowości intelektualne tamtego okresu wszyscy przypisują B.Piaseckiemu w PRL role człowieka który poszedł na współprace z NKWD,ale on w czasie II wojny światowej zaczynał mówić o gospodarce ,przemianach społecznych językiem lewicy chrześcijańskiej.Jego fascynacja teologią wyzwolenia w latach 70 była prawdziwa,również jego poglądy wobec Żydów przeszły z tradycyjnie antysemickich na antysyjonistyczne,mino przedwojennych kontaktów z ludźmi Żabotyńskiego którym pomagał w zwalczaniu związanego z PPS BUNDU. Ale to żadna hańba dla Rudego jeśli był w ONR , lecz powód do dumy ! Pokazuje to tylko jak wspaniale ta narodowa organizacja kształtowała młodych Polaków i nieważne czy był to ONR-ABC(Rosmanowcy) czy ONR-Falanga(Bepiści). Gwoli scislosci Riposter nie bylo czegos takiego jak ONR Falanga. Onr byl tylko ABC natomiast wlasciwa nazwa falangi byl RNR-Ruch Narodow Radykalny... Gwoli scislosci Riposter nie bylo czegos takiego jak ONR Falanga. Onr byl tylko ABC natomiast wlasciwa nazwa falangi byl RNR-Ruch Narodow Radykalny... Zgadza się, ale potocznie sie jednak mówi ONR - Falanga. Nie wiedziałem gdzie to wkleić, ale za młodu to nawet Jaruzelski był narodowcem takie były czasy, więc logicznie patrząc obecnośc Bytnara w środowisku ONR jest całkiem prawdopodobna skoro wskazują na to niektóre fakty z jego życia i wspomnienia kolegów.A poniżej w formie ciekawostki Jaruzel sam o sobie. ja jako młody chłopak jakiś czas nosiłem mieczyk! To określa moje ówczesne widzenie, wynikające z atmosfery w gimnazjum, bo dom był apolityczny, mniej angażujący się w politykę, bardziej zainteresowany cenami zboża. Aczkolwiek zamach majowy był oceniany krytycznie W naszej szkole był i ONR. I na mieczyku te trzy litery właśnie… Pan generał nosił taki z literami? - Nie, ja bez liter (śmiech). Mógłby jednak nosić i taki. Mój horyzont był jednostronny: Bóg, Ojczyzna, Naród, żydokomuna, masoneria. „Pro, Fide, Rege et Lege” Nr 6 (02.2009) Ten tekst Wielomskiego o Jaruzelu to kyrwa jakieś jaja są. Konkretniej wypowiada sie FYM na ten temat: http://centralaantykomuni...se-jeszcze.html Panowie Engelgard i Wielomski mają chyba skrzywienie na punkcie Jaruzelskiego i późnego ZSRRn i PRL. Ten pierwszy był działaczem młodzieżówki PAX-u , więc mozna zrozumieć jego poglądy, ale dr. Wielomski uważa sie za konserwatywnego-liberała jest przewodniczacym Organizacji Monarchistów Polskich i publikuje w "NCz". Ten wywiad z Jaruzelskim ukaże się w lutowym numerzec pisma monarchistów, a jego obszerne fragmenty były zamieszczone na stronie tygodnika "Myśl Polska". Zacytowałem tylko fragment wywiadu który mnie akurat zainteresował w kontekscie przedwojennych poglądów Jaruzelskiego i Bytnara. w sumei co się dziwić...jaruzelski był typowym oportunistą...zobaczyłże kariere można robić u boku komuchów to robił...trzeba było pracować dla informacji wojskowej to pracował, żydów wyjebać z wojska? nie ma sprawy.....postrzelać do roboli..spoko panowie...pognębić klechów..w czym problem...rozgonić solidaruchów...proszę bardzo......WPROWADZIĆ KAPITALIZM...już sie robi towarzyszu michaile..... tacy ludzie dobrze odnajdują się w każdym systemie..z każdej zawieruchy wychodzą obronną ręką...ot taka ich natura......PROSTYTUTKI BEZ CHARAKTERU tekst Ziemkiewicza apropo Jaruzelskiego i jego ostatnio publikowanego wywiadu, niezbyt tu może pasuje ale wklejam skoro tutaj była dyskusja: Generał Jaruzelski udzielił neo-endeckiemu tygodnikowi „Myśl Polska” (wbrew tytułowi kontynuującemu raczej tradycję paksowskiego „Słowa Powszechnego”, niż emigracyjnej gazety o tym tytule) wywiadu, w którym między innymi wyznał, że sam za młodu nosił w klapie mieczyk Chrobrego, co prawda bez liter ONR, ale gdyby miał taki z literami, to też by go sobie chętnie przypiął. A także o tym, że miał wówczas „bardzo jednostronny horyzont polityczny” − „tylko żydokomuna i masoneria”, co zaś do Dmowskiego, to do dziś uważa go za wybitnego męża stanu. Wywiad ukazał się już kęs czasu temu, ale czekałem z komentarzem na jego medialne odgłosy. Nie było żadnych. A przecież środowisko, które od lat wywija miłoszową frazą, zarazem najpopularniejszą, jak i bodaj najgłupszą w jego twórczości − że „jest ONR-u spadkobiercą Partia” − wreszcie zyskało pierwszy dowód słuszności owej karkołomnej tezy. Od antysemityzmu endeckiego do usuwania z Ludowego Wojska „syjonistów”; jakże by pięknie potrafił wyeksplikować ten życiorys któryś z dyspozycyjnych urabiaczy opinii publicznej naszej ulubionej gazety! Gdyby tylko rzecz dotyczyła kogoś innego… Ba, gdyby dotyczyła kogoś innego, samo młodzieńcze zauroczenie narodowym radykalizmem wystarczyłoby, żeby osobę skreślić definitywnie, wyrugować z dyskursu publicznego i straszyć z nią dzieci. Ale od generała muszą się propagandyści salonu, mówiąc słowami ich szefa, „odpieprzyć”. Mowa przecież o satrapie, który w porę oddał władzę najwartościowszej części opozycji, zapobiegając w ten sposób wyzwoleniu „endeckich demonów” i „czarnosecinnego potencjału” polskiego społeczeństwa, co niechybnie nastąpiłoby, gdyby po roku 1989 Polacy dostali za szybko pełną demokrację, wolną debatę publiczną oraz polityczny pluralizm, i gdyby do znaczenia doszły inne nurty opozycji niż geremkowski. Dzięki tej historyczne zasłudze Jaruzelski cieszy się szczególnym immunitetem. Nie szkodzi mu nie tylko fakt, iż odpowiada za wszystkie zbrodnie swego reżimu, za ofiary mordów „nieznanych sprawców” i ubeckich prześladowań, za Grudzień 70, „Wujka” i operację „Dunaj” – to zostało odpuszczone w pierwszej kolejności; nie szkodzi mu też, oczywiście, że szybkie awanse zawdzięczał prawdopodobnie współpracy z informacją wojskową, bo kapowanie to w oczach naszego salonu wręcz zasługa. Ale nikt się też nie śmie czepiać zbrodni tak w oczach salonu dyskwalifikujących, jak wspomniany już udział w „odżydzaniu” LWP – w jego wypadku jeszcze przed marcem 1968. Każdy dyktator, który ma już wszystko, marzy jeszcze o jednym – chce być kochany. I Jaruzelski nie jest tu wyjątkiem. Ostatnie lata swego pełnego sukcesów żywota poświęca na walkę o swój pozytywny „imidż”, angażując do tego największy talent, jakim obdarzyła go natura. Przy tym człowieku filmowy człowiek-kameleon o imieniu Zelig mógłby stanowić wzór stałości. Jaruzelski, kiedy trzeba, bywał i zagorzałym patriotą, i czołowym internacjonalistą, kiedy trzeba komunistą, a kiedy indziej katolikiem z ziemiańskiej rodziny; bojownikiem Stalina i Breżniewa, to znowu Sybirakiem. Mordodzierżcą i demokratą, zakutym trepem, naprawiającym socjalistyczną gospodarkę rozkazami i wojskowymi grupami operacyjnymi, potem zaś liberałem trzymającym parasol nad rynkowymi reformami Balcerowicza. A na koniec poszedł jeszcze do narodowych katolików, naopowiadał im o swoim mieczyku Chrobrego, i odebrał hołdy także z tej strony. Być uwielbianym i przez Michnika, i przez publicystów „Myśli Polskiej” − jakiż trzeba mieć talent, żeby tego dokonać! A Jaruzelski potrafi. Jakże skrzywdził go Chwin, twierdząc, że Jaruzelskim mógłby być każdy z nas! zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl