WIEĹťA WIDOKOWA JAGODA No właśnie - miało sens czy nie?? Niektórzy mówią, że było zbrodnią dowództwa AK, że od początku było bez szans. Ale reszta mówi, że gdyby nie PW (a ja bym powiedział raczej gdyby nie akcja burza) to byśmy bylo kolejną republiką sowiecką. Zmontuję później gługi wywód, jednak teraz wcisnę jedno zdanie: Chwała poległym! litosci tylko nie ten temat ! Lepiej umierac w boju niz na kolanach lepiej poczytać coś na temat a nie powtarzać pierdoły z TV a pozatym LITOŚCI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ile by nie gadać - wymiernym sensem powstanie jest to, że na skutek naszej ruchawki pędząca jak burza Armia Czerwona zrobiła sobie chwilkę przerwy. Zaryzykowałbym więc tezę, że może nam to nic nie pomogło, ale uratowaliśmy przed komunizmem Niemcy Zachodnie, a może i nawet część Francji. A tak poza tym - ileż można wałkować ten temat ?? w ostatniej książce Lema z felietonami jest o tym wzmianka, która wyjaśnia wszystko. Nie piszcie tu na ten temat, bo jak czytam czasem opinie w sieci o Powstaniu, to mam wrazenie, ze jego uczestnik moj ŚP dziadek się w grobie przewraca. to moze napisz o czym lem napisał a nie spuszczasz zasłonę milczenia ps. a dziadek po której stronie walczył Nie wydaje mi się, żeby Lem byl tutaj jakimkolwiek autorytetem. Póki żył, przypomnijmy, stały felietonista w Przeglądzie, światopoglądowo lewus nie z tej ziemi. Aha, jeszcze - swojego czasu ojciec podsunął mi do czytania jakiś felieton bardzo młodego i wczesnego Lema. Coś tam pisał o "zdrajcach i bandytach z AK". Poza tym, ze komentowal ksiazke: 'Zydowscy zolnierze Hitlera' (ktora nie ma za bardzo nic wspolnego z Powstaniem, ale na pewno zainteresowalaby nie jednego z uzytkownikow forum) to m.in.: -Pojechal po nowych butach Daviesowi: 'Stronność Daviesa jest dla nas pochlebna, ale wydaje się niezgodna z oczywistym obrazem faktów'. -Wyjasnil troche jak trzeba patrzec na Powstanie. Według niego to sprawa trzyaspektowa - tla politycznego,taktyki i uzbrojenia. Twierdzi ze najwazniejsze bylo wlasnie tlo polityczne. -Dokonuje porownania do wojny w Iraku (obecnej, zwiazanej z obecnoscia wojsk koalicji). Pokazuje podobienstwa i roznice (glownie te drugie) -Nie nazywa decyzji o podjeciu powstania zbrodnia, bo mlodziez, gdyby nie podjeto decyzji i tak wyszlaby z domow walczyc. Tym usprawiedliwia decyzje dowodztwa. W pracy jestem, to wiecej nie napisze Nie chce bronic ani atakowac Lema, ale jak czlowiek ktory zyl dlugo i nie jedno widzial, ponadto byl wyjatkowo inteligentny to musial miec chociaz czastke racji. edit: co do tekstu wyzej, to wiadomo, ze kazdy moze cos powiedziec co widzial/czytal. ja widzialem jak prezydent przyjal 400 kilo zlota od agenta wrogiego kraju. Nie bedziemy tu pierdolic o tym kto lewus, a kto nie, bo pisarze po wojnie pisali rozne rzeczy. Z tego wszystkiego co Lem napisal/powiedzial nie moge powiedziec, ze mial poglady lewicowe. Byly po prostu bardzo umiarkowane i spokojne. Nic do goscia nie mam. Ech Lao Che słyszeliście zapewne i nieważne jak do tego podchodzicie ale dla mnie są tam np. słowa oddające sens Powstania = "Polacy mają opinię romantyków" no i dlatego Powstanie dla mnie to szacunek na maxa... Jakoś nie wiem jak to opisać kuźwa literatem nie jestem jaki tam kurwa romantyzm? że na polskim nauczyli? Polacy też maja opinię sprzedajnych cwaniaczków co za parę zł ziomala z agranicą wysprzęglą tak wiec tymi ogólnymi opiniami bym się za bardzo nie przejmował a by powstanie nie wybuchł owystarczyło nie ogłaszać ,mobilizacji i nie wydawać broni...nawet romantycy z warszawy z kijami na niemca by sie nie rzucili a davies to facet któy robi tu "karierę' bo pisze tak jak chcemy przeczytać no ja z tą karierą to bym nie przesadzał, nie wiem czy czytałeś Daviesa "Boże igrzysko" - jest bardzo daleki od podlizywania się "polskiemu punktowi widzenia"? jest tam kilka poważnych błędów, ale generalnie to bardzo ciekawe odejście do naszej historii. Co do Powstania - to moim zdaniem rację miał gen. Sosnkowski, który zalecał jak największą ostrożnośc przy tego typu inicjatywach. Wg. niego można było zaatakować, ale dopiero tylne straże wycofywujących się przed sowietami Niemców, tak by tuż przed wejściem czerwonych mieć opanowane najważniejsze punkty stolicy. Niestety depesze Sosnkowskiego z Włoch (wizytował 2 Korpus) do prezydenta Raczyńskiego i Komorowskiego by nie wywoływac Powstania zostały po prostu zatrzymane w Londynie przez oficerów sztabowych. Jak je ujawiniono to już toczyłuy się walki w Warszawie. Jak wiadomo Komorowski wraz z dowództwem AK podjał decyzję o wybuchu Powstania na podtsawie plotek o sowieckich czołgach na przedmieściach Pragi bez konsultacji z szefostwem wywiadu AK. Kiedy kilka godzin póżniej wywiad całkowicie zdmentował te plotki było już za późno by Powstanie odwołać... Jednym słowem nie sama decyzja była błędna, bo należało jakąs militarna manifestację podjąć, ale same jej sposób i wyznaczenie daty na 1 VIII był tragicznym nieporozumieniem. Prawdopodobnie zadecydował nacisk tej miernoty Mikołajkiewicza, który w czasie rozmów ze Staliną chciał mieć w ręku jakieś karty przetargowe i mu sie spieszyło. a by powstanie nie wybuchł owystarczyło nie ogłaszać ,mobilizacji i nie wydawać broni...nawet romantycy z warszawy z kijami na niemca by sie nie rzucili Pewnie zalatywiliby jakieś sprzęty w końcu jesteśmy cwaniaczki, nie r27? a by powstanie nie wybuchł owystarczyło nie ogłaszać ,mobilizacji i nie wydawać broni...nawet romantycy z warszawy z kijami na niemca by sie nie rzucili Pewnie zalatywiliby jakieś sprzęty w końcu jesteśmy cwaniaczki, nie r27? ta zalatwili by , wysil wyobraznie, jestes w warszawie 44 roku , jest pierwszy lipiec , w kieszeni masz kwote ktorej rownowartosc to trzy butelki bimbru. masz miesiac do wybuchu powstania , co robisz by zdobyc bron ? pw bylo ostatnia deska ratunku, ostatnia nadzieja aby byc suwerennym krajem, aby zainstalowac w polsce rzad londynski. i jakkolwiek ciezkie czy niewykonalne by to nie bylo zadanie, wielki szacunek tym co probowali Ironia ironia... I chwała im za to ,że próbowali! I tyle tym temcie , poza tym wielu teraz jest mądrych w temacie "co i jak należało zrobić" , ale sytuacja była wtedy nie do pozazdroszczenia. W powstaniu zginął braciak mojego dziadka , więc mam tym bardziej szacunek dla tych ludzi. [ Dodano: 09-08-2006, 18:07 ] to ze Powstancom nalezy sie megarespekt to chyba nie ulega watpliwosci.. pytanie tylko czy dowodztwo nie moglo tego lepiej rozegrac. Powstanie - wielka rzecz, nie wiem tylko dlaczego wszyscy chca rozwiazac teraz jego sprawy. wiem, ze teraz moda na to aby bylo jasno, czysto i przystepnie, ale Powstanie to rzecz bardziej wiary niz zrozumienia. Powstanie - wielka rzecz, nie wiem tylko dlaczego wszyscy chca rozwiazac teraz jego sprawy. wiem, ze teraz moda na to aby bylo jasno, czysto i przystepnie, ale Powstanie to rzecz bardziej wiary niz zrozumienia. moda to jest jak na razie na pikniki, a powstanie jest historia , im wczesniej sie te historie oczysci i uporzadkuje tym lepiej dla nas. bo historia jest po to by wyciagac z niej wnioski i uczyc sie na niej a nie robic szopki i jaselka. i bedzie tak jak z teczka jarka. nikomu nie falszowali tylko jemu. A teraz główkowanie i chwila dla wyobraźni: jak by wyglądała Polska i centralna Euroap gdyby nie było PW? jak to jak? DOKŁADNIE TAK SAMO jak to jak? DOKŁADNIE TAK SAMO z jednym wyjatkiem , warszawa byla by ladniejsza i zyli by dzis potomkowie ludzi ktorzy wtedy zgineli. przypomnijcie sobie, że z powodu powstania ruskie na czas jego trwania stanęły w miejscu. Gdyby nie pw, mogliby dojść do zachodnich granic Niemiec, o ile nie wleźć nawet do Francji. Więc bez takich pohopnych wniosków może. jak to jak? DOKŁADNIE TAK SAMO Czemu tak sądzisz? ruscy nie mieli szans dojść w sierpniu dalej niz paredziesiąt km za wisłę...owszem mogli zdecydować siena zdobycie warszawy i utrzymanie 3 przyczółka ale na nic więcej..największa w historii wojskowości operacja ('białoruska") traciła impet i tak czy siak front sie musiał zatrzymać by nastapił kolejny etap czyli zajęcie terenów do linii odry....potem następny etap dojście do berlina. ..do granic zachodnich Niemiec? wtedy było to niemożliwe nawet dla sowietów...mieli pzred sobą do zdobycia wał pomorski...dolny śląsk silnie umocniony itd zresztą zobacz że nawet po upadku powstania sowieci nie ruszali sie do połowy stycznia zbierając siły na przełamanie frontu, dla armii czerwonej powstanie było wydarzeniem na skalę lokalną " Rzeczpospolita" publikuje dzisiaj artykuł pt. "Nowe Święto Narodowe", krótki cytat "Choć to nie wolne od pracy, zyskują rangę najważniejszego dla Polaków święta bez podłoża religijnego". Ktoś zapyta co to za rocznica ? Nie jest to bowiem rocznica bitew pod Grunwaldem, Kłuszynem, Kircholmem czy Wiedniem. W tekście mowa o wydarzeniu, które współczesny mu generał Władysław Anders nazwał "największym nieszczęściem w naszej sytuacji", nie tylko głupotą, ale i "wyraźną zbrodnią". Naczelny Wódz zaś w niewysłanej depeszy do dowódcy AK "aktem pozbawionym politycznego sensu, mogącym za sobą pociągnąć niepotrzebne ofiary". Zaś niemiecki gen. Erich von dem Bach-Zelewski powiedział o nim "wasze powstanie ułatwiło tylko Stalinowi opanowanie Polski". Tak mowa o 1 sierpnia jednej z najtragiczniejszych dat w historii Polski. O rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Powstaniu wszczętym mimo sprzeciwu Naczelnego Wodza: "W obecnych warunkach jestem bezwzględnie przeciwny powszechnemu powstaniu" (depesza z 29 lipca 1944 r.). Mimo tego, że nie AK nie miało żadnych szans na zwycięstwo - powstanie z militarnego punktu widzenia musiało się skończyć klęsko. Nie było uzbrojenia, plan był źle przygotowany w założeniu miało to być kilka dni walk do czasu wejścia do stolicy armii sowieckiej. Tyle, że w chwili wybuchu powstania znajdowała się ona 80 - 100 km od stolicy a nie na jej rogatkach. Powstania, które wybuchło mimo tego, że nie miało w tamtej sytuacji politycznego znaczenia z czego wiele osób zdawało sobie sprawę. Powstania wreszcie, które kosztowało życie 18 tysięcy powstańców, ponad 200 tysięcy cywili do tego niepowetowane straty w kulturze, obrócenie stolicy w kupę gruzów... Zresztą tych strat można było uniknąć ... można było skapitulować tak jak to zrobili powstańcy na Pradze gdy zrozumieli, że nie ma szans na zwycięstwo. Dowódcy po drugiej stronie Wisły nie wykazali się taki rozsądkiem efekty ich postawy przytoczyłem wyżej. I to właśnie ten dzień, który zapoczątkował wielką hekatombę Warszawy miałby być polskim świętem narodowym (!). Dzisiaj w Radiu dowiedziałem się, że jest to "fundament wolnej Polski". Dziś w rocznicę wybuchu powstania warto pamiętać, że ludzie którzy podjęli decyzję o jego wybuchu w przeciwieństwie do 18 tys. powstańców (w tym dzieci) posłanych na pewną śmierć bez broni, w przeciwieństwie do ponad 200 tys. cywili - przeżyli. I żyli jeszcze długo po wojnie na emigracji czy to w Wielkiej Brytanii czy w USA. Bo choć byli oficerami to nie mieli odwagi pociągnąć za spust rewolweru i na gruzach Warszawy strzelić sobie w głowę. Choć to nakazywałby oficerski honor ... Do dziś nie zostali też zdegradowani i pozbawieni odznaczeń. Choć na dobrą sprawę ich miejsce było na jednej ławie oskarżonych z też nieosądzonym Erichem von dem Bachem-Zelewskim... O powstaniu warszawskim warto pamiętać. Warto pamiętać o tych ponad 200 tysiącach ofiar cywilnych i "wojskowych", warto pamiętać o zniszczonym dorobku pokoleń, warto pamiętać o zburzonym mieści - z trudem odbudowywanym po wojnie. Ofiarą tego jak nazywał to Pobóg - Malinowski "militarnego szaleństwa graniczącego ze zbrodnią" lub "wyraźnej zbrodni" jak nazwał je gen. Anders należy się pamięć i szacunek. Ale pamięć w wypadku tak tragicznego wydarzenia oznacza raczej ciszę i skupienie ... a nie radosną fetę od kilku dni. I o tym warto pamiętać gdy z dnia, który powinien być dla nas tym czym dla Japończyków jest są rocznice zrzucenia bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, z dnia żałoby narodowej chce się robić radosne święto narodowe z radosnymi piosenkami puszczanymi w radiu, wspomnieniami jakie to były "wspaniałe dni". Premier Tusk apelował wczoraj aby wywiesić dziś flagi narodowe zapomniał dodać, że z żałobnym kirem ... http://republikanin.salon24.pl/86583,index.html Ciekawe jak długo jeszcze mitomani-historycy będą zakłamywac dane na temat strat wroga w Powstaniu. Straty bezpowrotne korpusu Von Dem Bacha na dzień 5 X 1944 to troche ponad 1500 zabitych, w połaczeniu ze stratami personelu naziemnego Luftwaffe , dywizji Wiking itp to jakieś 3 tys. 3 tys Niemców do 300 tys Polaków, trzeba nie miec mózgu by świętowac największą klęske w historii Polski natomiast te 15-20 tys podawane na upartego przez większosc historyków nie ma oparcia w niczym , sa to słowne zeznania von Dem -Bacha gdy siedział w polskim więzieniu i łgał jak pies by ocalić skórę. Bo wiadomo jak się straciło 15 tys zabitych to można się usprawiedliwiac że ciężkie starty wywołay traume w żołnierzach i chec odwetu itp , itd tylko że żadnych ciezkich strat nie było.Nowsze opracowania nawet te polskie podają liczbę 3 tys. np Piotr Rozwadowski ,,Warszawa 1944-45" wydawnictwo Bellona 2006 rok. http://forum.1944.pl/inde...owtopic=637&hl= Tutaj dyskusja na ten temat, fakty nie pozostawiają złudzeń straty w zabitych wyniosły ok 100 Polaków na 1 Szwaba.Ciekawe co jeszcze mają do powiedzenia obrońcy wywołania Pw, bo upadł ostatni argument jakoby miało ono jakieś znaczenie militarne. Odpowiem cytatem z komentarzy do tego wpisu: Świadomie bądź nie autor prezentuje zalecenia Stalina do sposobu przedstawiania przez propagandę Powstania Warszawskiego. Kontynuowano to w czasach PRL-u. Przykre, że i dziś są tacy, którzy w kółko powtarzają to samo Na ten temat kruszyliśmy już kopie nie raz i nie dwa i nie chce mi się już więcej podnosić ciśnienia, zwłaszcza dzisiaj. Osbiście uważam ten tekst, za wymądrzania kolejnego "profesorka zza monitorka", który w ciepłych kapciuszkach wygrywa kolejne batalie w grach strategicznych i tudzież z lubością wychwytuje cytaty majace poprzeć jego "rozsądny" punkt widzenia. Mówiąc po ludzk: srał go pies. Zdrówka życzę Wszyscy zawsze się śmieją z "Pepików" a teraz nagle są wzorem... (to do wklejonego tekstu) wrzosek akurat w TAKI DZIEŃ TRZEBA O TYM DYSKUTOWAĆ....nie jestem warszawiakiem więc nie poddaje się emocjom.... nie nakręcam się itd. więc jak co roku przypominam niewygodne fakty dla tych co ze śmierci ponad 200 tys osób robią sobie jaja nie jestem warszawiakiem więc nie poddaje się emocjom A szkoda, bo może wtedy łatwiej byś zrozumiał, że samo Powstanie, jak i fetowanie jego pamięci, nie jest kwestią chłodnych kalkulacji strategicznych i przeliczania stosunku strat niemieckich do polskich. coś dla 'fanów' PW...... http://www.starawawa.website.pl/ [ Dodano: 01-08-2008, 14:28 ] Śmierć 300 tysięcy moich rodaków zamordowanych to mnie rusza akurat bardzo mocno. A jak straty w zabitych oscylują w proprcjach 1:100 na nasza niekorzyśc, wliczajac w to tysiące kobiet i dzieci to mamy nie tylko prawo ale i obowiązek pytać czyja to wina. Jak walczyć to z głową , a nie posyłać tysiące ludzi na pewną smierć z założeniem ,,jakoś to będzie". Pepiki to akurat zrobiły powstanie 5 maja 45r i to rękami własowców głównie. Może to śmieszne ale tam ze 100 Czechów zginęło a nie 300 tys. Pomija już to ,ze ich starówka to zabytek klasy 0, a nasza to rekonstrukcja ukonczona w latach 70-tych. [*] Jak walczyć to z głową Witam kolejnego domorosłego stratega. Mógłbyś przypomnieć ile zwycięskich batalii udało Ci się juz w życiu zaliczyć. PS: kiedys przy garnuchu, roztrzasałem temat z kumplem z Warszawy, padały podobne argumenty odnośnie celowości, i późniejszych konsekwencji PW, dyskusję zamkneło proste pytanie - czy wtedy, nie poszedłbyś walczyć? Poszedłbym [*] czy wtedy, nie poszedłbyś walczyć? Poszedłbym [*] Nic więcej do dodania. Zdrówka życzę a czym byście walczyli? Posiadany stan uzbrojenia pozwalał sformować 70 plutonów zdolnych do prowadzenia działań przez 2 dni. Oznacza to, że w godzinie "W" (17:00) uzbrojonych było do 3 500 powstańców na 36 500 zmobilizowanych. Ty podobno jesteś historykiem, więc chyba wiesz sam doskonale jakie były założenia taktyczne dotyczące pozyskiwania broni i długości trwania walk, czy po prostu głupiego udajesz? Zdrówka życzę no wiec skoro załozono iż walki miały trwać 2 dni...i nie zrealizowano większości zalożeń taktycznych w pierwszych dniach to było trzeba przerwać walki...tak jak na pradze jak mamy nazwać operację której WSZYSTKIE ZAŁOŻENIA poszły w pizdu? takie coś nazywa się PORAŻKĄ i szuka winnych....ZAWSZE I WSZĘDZIE... do połowy sierpnia w niektórych dzielnicach AK było w stanie przeprowadzać akcje ofensywne: zdobycie PAST-y czy atak na Dworzec Gdański 3,5tys małolatów podpuszczonych na jedną z silniejszych armii ówczesnego świata....armii która słynęła z bezwzględności... że rząd polski, jak i dowództwo AK mieli prawo wierzyć, że w przypadku wybuchu powstania mogą liczyć na pomoc zachodu, która tak naprawdę okazała się symboliczna a co mieli zrobić alianci? ktoś z nimi wogóle na płaszczyźnie wojskowej przed wybuchem PW zawarł jakiekolwiek porozumienie w sprawie ewentualnej pomocy? [ Dodano: 01-08-2008, 15:25 ] no wiec skoro załozono iż walki miały trwać 2 dni...i nie zrealizowano większości zalożeń taktycznych w pierwszych dniach to było trzeba przerwać walki...tak jak na pradze Gdyby przerwali walki bez uzyskania statusu żołnierzy szwaby potraktowały by ich jak i ludność cywilna jako bandytów czyli rozwałki na nie spotykana saklę i obozy zagłady . Tym by sie skończyło PW. Powstanie było potrzebne , miało swój wymiar polityczny i moralny na scenie międzynarodowej. Było tez niezawisłą wolą narodu do walki. Powstanie wybuchło nie tylko by wyprzeć szkopów ze stolicy , ale i dla tego by w niej nie zagościli bolszewicy. Polacy chcieli przyjąć bolszewicka zarazę jako gości tymczasowych w wolnej już Polsce , a nie wasalnej. Zamieszczam ciekawe kazanie na ten temat prymasa Tysiąclecia Kardynała Wyszyńskiego. Z kardynałem Wyszyńskim w pełni sie zgadzam, wielki myśliciel czujący ducha narodu oraz człowiek wędzący co to znaczy słowo HONOR. Szkoda że coraz to mniej jest księzy takiego wielkiego formatu w naszym Kościele. PRYMAS STEFAN WYSZYŃSKI I PAPIEŻ PIUS XII O POWSTANIU WARSZAWSKIM Insurekcyjny patriotyzm politycznego realisty kard. Stefan Wyszyński Prymas Tysiąclecia jest uważany przede wszystkim za wybitnego duszpasterza i teologa, ale jasne jest, że odgrywał także rolę duchowego, a także politycznego przywódcy Polaków w okresie PRL. Prawdziwego męża stanu, którego po śmierci rodacy uczcili umieszczonym na trumnie napisem: "Niekoronowanemu królowi Polski". Niezwykle ciepły stosunek prymasa do powstań narodowych jest wręcz zaskakujący. Możemy go oczywiście tłumaczyć przyczynami biograficznymi, tym, że młody ks. Wyszyński sam był uczestnikiem AK-owskiej konspiracji i w 1944 roku pełnił funkcję kapelana powstańczego szpitala w podwarszawskich Laskach. Ale nie wszystko da się w ten sposób wyjaśnić, ponieważ jego stosunek do tradycji insurekcyjnych nie ma wiele wspólnego z sentymentalizmem czy kombatanctwem. Aby bliżej go zanalizować, przyjrzyjmy się mu na przykładzie kilku wystąpień kardynała, które wprost odnosiły się do tematyki powstańczej. Rok 1960. W uroczystość Zesłania Ducha Świętego kardynał przywołał słowa papieża Piusa XII, który uznał powstanie warszawskie za "tygiel, w którym oczyszcza się i uszlachetnia złoto najwyższej próby". Przypisywał powstańcom miłość i wiarę, wspominał o ofierze "najlepszych synów stolicy", łączących w sobie "szlachetne poczucie honoru człowieka" i "silne przekonanie wiary chrześcijańskiej". Doszukiwał się w tej ofierze analogii do ofiary Chrystusowej na Krzyżu. Zwracał uwagę na podziw świata dla stolicy Polski, a także na to, że dzięki tej wielkiej ofierze nie zamarł duch narodu, uczestnicy powstania stanowili bowiem świadectwo, że "Polska [...] nie chce umrzeć". Jeszcze bardziej interesujące jest wystąpienie wygłoszone przez zwierzchnika Kościoła warszawskiego w październiku 1961 w kościele Św. Marcina w Warszawie. Ulicę Piwną na stołecznej Starówce, przy której znajduje się kościół, prymas nazywa w swej mowie "wielkim ołtarzem ofiarnym". Mówił dalej: "Olbrzymie wówczas dała Warszawa uzupełnienie do Chrystusowej ofiary". Biskup Warszawy nakreślił też celowość powstańczej ofiary stolicy w 1944: "Chociażby pozostały góry ciał, przykryte gruzami, to jeszcze te ofiary są małe, w porównaniu do wielkiego prawa, jakie ma człowiek, naród i ludzkość: prawa wolności. [...] Aby je zachować i ochronić, a przez to obronić godność człowieka, jako istoty rozumnej i wolnej, trzeba umieć się poświęcać i składać ofiary. [...] człowiek, który biernie przyjmuje narzuconą mu niewolę, już się właściwie deklasuje i przestaje być pod jakimś względem człowiekiem. I naród, który nie umie walczyć o swoją wolność, już się właściwie zdeklasował...". Powraca w tym kazaniu cytat z Piusa XII o tyglu, w którym miało wypalić się to co w narodzie "słabe i liche". Zdaniem prymasa dzięki powstaniu Warszawa to "miasto Nieujarzmione, które [...] zgorzało, ale zostało na nowo odbudowane, aby żyć w miłości". Kolejna bardzo ciekawa wypowiedź prymasa na temat polskich insurekcji miała miejsce w styczniu 1963. W stulecie powstania styczniowego kardynał namawiał do ostrożności w jego ocenach, argumentując, że "chociaż mamy prawo do historycznych ocen ludzi, którzy odeszli, to jednak nigdy nie zaszkodzą: roztropność, rozwaga, umiar i oszczędność". Przywołał następnie kard. Wyszyński słynne zdanie wypowiedziane przez cara Aleksandra II w 1856 roku do Polaków: Point de r?veries, messieurs - Żadnych mrzonek, panowie. Polski dostojnik z perspektywy 100 lat z goryczą komentował: "Dla cara wszystko, co kipiało w duszy narodu, co było wołaniem o sprawiedliwość dziejową i prawo wolności, było tylko... mrzonką! O! Biada narodowi, który by w ten werdykt uwierzył". Dalej stanowczo stwierdzał: "możemy rozmaicie oceniać wszystkie jęki udręczonej duszy narodowej, ale potępiać nam ich nie wolno! [...] Historyczny epizod roku 1863 możemy zsyntetyzować dopiero po stu latach, gdy stoimy tutaj jako naród żywy, gdy jeszcze jesteśmy [...]. Oczyma naszymi patrzyliśmy, jak waliły się potęgi i przedstawicielstwa tych, którzy przed stu laty mówili narodowi: porzućcie wszelką nadzieję, żadnych mrzonek! [...] Może krew wówczas przelana [...] dopiero dziś, po dziesiątkach lat, miała wydać swój plon". Zwracając się do młodzieży kardynał podkreślał, że ucząc się narodowych dziejów dowiaduje się ona o wielu powstaniach - "może nieudanych i pozornie nie przynoszących rezultatów, a jednak owocnych" - gdyż, jak przypominał Wyszyński: "Powstania [...] były budzeniem ducha narodu, aby powstał i żył [...]. Z krwi, którą użyźniano polskie zagony, wzrosła wolność w Ojczyźnie". Dalej rozważał kard. Wyszyński zagadnienie tego, czy powstanie się udało i czy forma patriotyzmu skoncentrowanego na pracy organicznej przewyższa walkę za Ojczyznę powstańców. "Czy nie lepiej było żyć spokojnie w pracy organicznej?" - pytał prymas i odpowiadał natychmiast: "Istnieją narody, które [...] osiągając ideał pragmatyczny [...] "ideał pełnej misy chleba" coś jednak przy tym zatracają [...]. Nie samym chlebem żyje naród [...]. Najbardziej smutnymi narodami są te, którym postawiono li tylko ideał materialny [...], które postawiły sobie zbyt wąski ideał". Podkreślał ksiądz prymas, że "powstanie [...] było w duszy każdego niemal Polaka [...]. A wynikało nie z [...] kompleksu [antyrosyjskiego] tylko ze zdrowego dążenia do wolności". Po raz kolejny powtarzał wskazując na prawdziwą przyczynę przedsięwzięć powstańczych: "Jeżeli uznajemy prawo czarnych ludów do samostanowienia o sobie i pełnej wolności, to cóż dziwić się narodom starym, jakim był już przed stu laty naród polski, że chciał chodzić o własnych siłach, a nie na bagnetach obcych mocarstw. Młodzież szła w lasy, bo chciano ją wcielić do obcych armii. Nic dziwnego! [...] Nie potępiamy młodzieży, która na ulicach Stolicy z butelkami benzyny rzucała się na czołgi hitlerowskie. A wy chcielibyście potępiać tych, którzy przed stu laty walczyli jak umieli i czym mogli?! [...] Nie kierowali się nienawiścią, ale miłością wielkiej upragnionej sprawy - Wolności. Ona była ich prawem i obowiązkiem. Musieli o nią walczyć! [...] Bóg, Twórca narodów, wszczepił w dusze dzieci narodu polskiego pragnienie walki o własną wolność". W swym długim wystąpieniu kardynał Wyszyński zajął się też znaczeniem powstania styczniowego dla całych dziejów narodu. Uważał, że najważniejszym efektem powstania było narodowe zjednoczenie: "Ten zryw polityczny, połączony ze zrywem społecznym, jedno dał w rezultacie, to mianowicie, że walczyli wówczas prawie wszyscy. W szeregach powstańczych... widzieliśmy przedstawicieli wszystkich warstw narodu". Wzmocniona wspólną walką w powstaniu wspólnota narodowa wydać miała nowych pisarzy (w tym kontekście kard. Wyszyński wymienia m.in. Kraszewskiego i Sienkiewicza) oraz myślicieli politycznych. "<> powstanie oddało wielką przysługę wszystkim trzem zaborom, bo rozpoczęła się praca myśli polskiej". Odwołując się do Romana Dmowskiego prymas mówił: "Przyjdą potem ludzie, przyjdą pisarze, którzy będą nam pisali najrozmaitsze 'myśli nowoczesnych Polaków', pogłębiając w nas nurt wspólnoty narodowej. Nie zapomnijmy, że ten nurt wyrósł z oparów krwi synów polskiej ziemi [...]". W ten sposób u Wyszyńskiego łączyła się tradycja patriotyzmu powstańczego i endeckiego patriotyzmu sceptycznego wobec narodowych powstań (choć jak pokazał to we wspomnianym już tekście prof. Kawalec, nie należy nadinterpretować tego sceptycyzmu). Jest to możliwe, jak tłumaczy dalej prymas, ponieważ "naród [...] umacnia się [...] jedyną wspólną miłością wszystkich synów tej ziemi do Matki Ojczyzny, która nas karmi swoją piersią, a którą my niekiedy mamy obowiązek karmić... własną krwią!" Wreszcie pisał: "Naród bez tego zrywu, okupionego krwią, nie ostałby się Bismarckowskiej polityce Kulturkampfu. Nie oparłby się germanizacji i rusyfikacji. Przed tym etapem, który dla umęczonego narodu był jedną z najcięższych prób, trzeba było ofiar. Te ofiary padły i wydały swój owoc, co obudziło sumienie narodu". "Zaczęła się wspólna praca [...]. Przygotowywali naród do zrywu wolności, który przeżyliśmy w latach 1917-1919", czyli do odzyskania niepodległości. "Naród polski nad trumną powstańców roku 1863 zrobił rachunek sumienia. Był on dla nas zbawczy". Warto zwrócić uwagę, że dla prymasa nie ma bezpośredniego związku między powstaniem, a zaostrzeniem polityki zaborców wobec Polaków. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że powstanie staje się etapem przygotowującym naród do mającej nastąpić próby, która i tak miała nas spotkać. Jest to w pewnym sensie myślenie ahistoryczne, ale wynika wprost z rozumienia dziejów narodu, jako swego rodzaju ciągu moralnych wyzwań, prób stawianych przed narodem przez Boga. Takie stanowisko wynika z patrzenia na rzeczywistość narodową przede wszystkim z perspektywy teologicznej i moralnej. Nie oznacza to lekceważenia innych perspektyw - społecznej, politycznej czy gospodarczej, ale umożliwia Wyszyńskiemu przyglądanie się całości dziejów narodu, a także spojrzenie z wielkim dystansem na rzeczywistość doczesną, zarówno minioną, jak i obecną. W jego wypowiedziach przebija przekonanie, wynikające z przesłanek religijnych, m.in. z przesłanki o rozumnym ładzie istniejącym w stworzonej przez Boga rzeczywistości, że pozory bezsensu i chaosu są jedynie pozorami, kryjącymi ukryty, głębszy, Opatrznościowy zamysł. Z tej właśnie perspektywy kardynał analizuje zrywy powstańcze. Kolejne wystąpienie prymasa Stefana Wyszyńskiego, które chciałbym przywołać, zostało wygłoszone w 1974 roku w 30. rocznicę wybuchu powstania warszawskiego. I tym razem prymas spogląda na powstanie z perspektywy teologicznej. "1 Sierpnia stajemy zawsze wobec wielkiego niezbadanego misterium cierpienia, którego sens jest... wieloraki [...] Bóg chciał ukazać, że są wartości, o które trzeba walczyć, nawet w walce pozornie beznadziejnej". To, co przez krytyków powstania warszawskiego było świadectwem braku dojrzałości narodowej, prymas interpretuje dokładnie przeciwnie: "Warszawa [...] zdolna była podjąć każdy wysiłek, każdą ofiarę, aby zaświadczyć swoje prawo do pełnej wolności, o której nie mogą decydować sąsiednie narody. Musi być ślad w dziejach dojrzałości narodu, który ma słuszną ambicję stanowienia o sobie. W tym duchu podjęta została walka powstańcza. Z góry było wiadomo, że beznadziejna. Ale ten akcent był w dziejach konieczny, chociaż nie tak jak tego oczekiwaliśmy wpłynął on na sumienie tych, co decydowali o pokoju". Powstanie nie przyniosło więc skutków doraźnych, nie wpłynęło na kształt polskich granic, ani na decyzję oddania nas pod dominację sowiecką, ale było niezbędne dla przetrwania narodu w dłuższej perspektywie. Prymas w tym wystąpieniu odnosi się też do całości tradycji powstańczej. "Przypomina nam to wszystkie poprzednie nieudane powstania: Powstanie Listopadowe i Powstanie Styczniowe, które oceniając od strony strategii, nie mogły mieć powodzenia. Były jednak potrzebne, choć ciężko naród kosztowały przez upływ krwi, stratę dóbr materialnych i kulturalnych. Przypominały nieustannie światu sprawę Polski. Trzeba o niej myśleć [...] W traktacie wersalskim stało się oczywiste, że o Polsce trzeba myśleć. [...] Na tym, zda się obumarłym ciele narodu, padli dwaj zaborczy zbrodniarze. Przemówił Bóg". Po raz kolejny sukces polskiego realizmu politycznego - obecność polskiej dyplomacji na konferencji pokojowej z Niemcami po zakończeniu I wojny światowej - zdaniem prymasa był konsekwencją insurekcji polskich. Znowu z perspektywy Wyszyńskiego obie tradycje ściśle się splatają i z siebie nawzajem wynikają. W "Quam iucundum est pro Patria mori" - słodko jest umierać za Ojczyznę w świadomości, że jest to posiew krwi, która będzie wołać z ziemi żyjących do Ojca ludów i narodów o sprawiedliwość, jak wołała krew Abla... jak krew Chrystusa - zbawcza uświęcająca i ożywiająca" - kontynuuje prymas. Ponownie więc pojawia się wątek ofiary i spółodkupienia z Chrystusem poprzez ofiarę życia powstańców. Upominał prymas słuchaczy, by nie mierzyli wartości zrywu powstańczego, miarą fatalnej rzeczywistości PRL-u. "Może się nam wydawać, że sytuacja obecna nie daje satysfakcji walczącym i poległym, ale pamiętajmy, że o duchu narodu, jak o pięknie obrazu, nie rozstrzygają ramy, tylko to, co z nich patrzy. ... Patrząc na ten obraz w szpetnych ramach, nadal rozpoznajemy: To jest przecież ojczyzna moja! To ona, to Polska! Może chwilowo ubrana jest w szkarłatną szatę. Chrystus naigrywany też był okryty szkarłatną szatą w pretorium najeźdźcy Piłata. Ale szata spadła z niego na Kalwarii, gdy stanął w pełnej prawdzie... Moja prawda pochodzi od Ojca Światłości. Jest nią miłość, sprawiedliwość, pokój, którego świat dać nie może. Jest nią duch ofiary i służby. Wartości te przemawiają dziś do nas. Są one zrozumiałe i biorą za serce, tak jak biorą za serce i Śluby Jasnogórskie Narodu...". Wreszcie 23 września 1975 r. mówił kardynał o powstaniu, jako o "tragedii, która była zwycięstwem i która na pewno przepełniała ginących tutaj obrońców Narodu, chwałą i uwielbieniem". W tych ostatnich wystąpieniach znowu widzimy paradoksalną ciągłość pomiędzy poświęceniem uczestników powstania, a tymi, którzy trwają w kulturze i wierze narodu w Ślubach Jasnogórskich, czyli z kolejnymi pokoleniami żyjącymi w rzeczywistości Polski poddanej komunistycznej dominacji. Dla prymasa rzeczywistość narodu, ojczyzny jest rzeczywistością historyczną, ale - można powiedzieć - rzeczywistością długiego trwania - odwołując się do jego metafory, treścią obrazu, który może zmieniać ramy. Komunizm jest tylko chwilowym - niemal estetycznym zgrzytem - który nie zmienia wartości moralnej wspólnoty, jaką ma być naród. Na taki dystans - nie oznaczający jednak obojętności na rzeczywistość, nie posuwający się do jakiejkolwiek "wewnętrznej emigracji" - prymas Wyszyński może sobie pozwolić, ponieważ wywodzi swoją perspektywę z wartości religijnych, ponadczasowych i wiecznych, widząc w tragedii powstań uzupełnienie ofiary zbawczej Jezusa Chrystusa. Widząc w cierpieniach narodu analogię do cierpienia każdego człowieka - mówiąc o misterium cierpienia, misterium Krzyża. Jest w tym oczywiście wiele chrześcijańskiego mistycyzmu, ale także paradoksalnie wiele chrześcijańskiego realizmu, pokazującego, że choć rzeczywistość może być opisywana w kategoriach stricte racjonalnych, to rozum nie jest w stanie zgłębić całej złożoności rzeczywistości, dającej się wyjaśnić dopiero poprzez odwołanie się do sfery nadprzyrodzonej, która często pozwala zrozumieć rzeczywistość doczesną i namacalną. Wybór dotychczasowych cytatów z prymasa Stefana Wyszyńskiego czyniłby go niemal mistykiem insurekcjonizmu. Przy odrobinie złej woli można by nawet starać się wykazać, że jest on zwolennikiem "zbędnych" ofiar. Jednak z pewnością w refleksji kard. Wyszyńskiego nad polskimi powstaniami nie możemy się do tych cytatów ograniczyć. Dla zrównoważenia obrazu przypomnijmy tylko dwie wypowiedzi Prymasa Tysiąclecia z okresu tuż przed jego śmiercią, tj. z początków roku 1981, z czasu tzw. pierwszej "Solidarności". Pierwsza z nich wprost koresponduje z jednym z przywołanych cytatów z 1974 roku, w znaczący sposób uzupełniając poprzednią refleksję. W kazaniu ze stycznia 1981 prymas mówił: "Tak często słyszymy zdanie: "Piękną i zaszczytną rzeczą jest umrzeć za Ojczyznę". Jednakże trudniej jest niekiedy żyć dla Ojczyzny. Można w odruchu bohaterskim oddać swoje życie na polu walki, ale to trwa krótko. Większym niekiedy bohaterstwem jest żyć, trwać, wytrwać całe lata [...], wytrwać, żyć dla Ojczyzny, nabrać zaufania do niej i gotowości oddania jej wszystkiego z siebie. To jest najważniejszy nasz obowiązek wobec Ojczyzny". I jeszcze jeden cytat, wyjęty tym razem z dramatycznego przemówienia prymasa do przedstawicieli Krajowej Komisji Porozumiewawczej "Solidarności" podczas ich wizyty u kardynała Wyszyńskiego w lutym 1981. "Powiedziałem panu Generałowi [Wojciechowi Jaruzelskiemu] w Natolinie, że gdyby w wyniku jakichkolwiek zaniedbań z mojej strony, albo też nieodpowiednich posunięć, zginął chociaż jeden Polak, chociaż jeden młody chłopiec, nie darowałbym sobie tego nigdy. Tak myślę ja. A sądzę, że i każdy z Panów tak myśli. To nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. Odpowiedzialność za życie dzieci polskich to jest odpowiedzialność straszna. I dlatego też zastanawiając się nad sytuacją pytam siebie: Czy lepiej z narażeniem naszej wolności, naszej całości, życia naszych współbraci, już dzisiaj osiągnąć postulaty choćby najsłuszniejsze? Czy też lepiej jest osiągnąć coś niecoś dzisiaj, a co do reszty powiedzieć: Panowie, do tej sprawy wrócimy później. Nie rezygnujemy z postawionych postulatów, ale wiemy, że obecna realizacja niektórych z nich nie jest możliwa [...]". To nie są z pewnością słowa, które wypowiedziałby zwolennik kultu powstań, jako narodowego całopalenia. Wydaje się, że nie stoją one w sprzeczności z poprzednio cytowanymi słowami prymasa Wyszyńskiego. Z tej moralnej perspektywy, z jakiej starał się kardynał patrzeć na zagadnienia dziejów narodu, oba sądy są całkowicie do pogodzenia. Można przypuszczać, że kardynał był zdania, że w zależności od okoliczności z umiłowania Ojczyzny mogą płynąć rozmaite rozwiązania praktyczne - w pewnych okolicznościach - czyn powstańczy, kiedy indziej zaś działanie ograniczające się do "małych środków", obliczone na zachowanie narodowych zdobyczy i biologicznego istnienia wspólnoty. W 1981 roku wchodził w grę także dodatkowy czynnik - prymas w swych wystąpieniach starał się odnieść do problemu podejmowania decyzji przez przywódców narodu. Do tego grona bez wątpienia należeli w warunkach PRL-owskich zarówno zwierzchnik polskiego Kościoła, jak i członkowie kierownictwa "Solidarności". Poprzednie wypowiedzi zaś nie dotyczyły odpowiedzialności przywódców narodu, lecz raczej postawy zwykłych uczestników kolejnych polskich insurekcji. Czym innym jest bowiem obowiązek moralny roztropnego wyboru dokonanego w trudnych sytuacjach przez rządzących, a czym innym obiektywne moralne znaczenie powstańczej ofiary narodu i obowiązek solidarności z walczącą i cierpiącą wspólnotą. Miłość Ojczyzny, zdaniem kard. Wyszyńskiego, domaga się więc czci i szacunku wobec bohaterów powstań, zwłaszcza tych, którzy złożyli w ofierze swe życie. Dostrzegał on przede wszystkim wartość moralną i religijną powstań - jako sprzeciwu wobec zła, nawet za cenę ryzyka utraty życia, a także jako elementu współuczestniczenia przez naród w ofierze odkupieńczej Chrystusa. Jednocześnie jednak Prymas Tysiąclecia nie uważał za łatwe i oczywiste w warunkach PRL sięganie po "powstańczy" sposób narodowej posługi, zwracał uwagę, że unikanie rozlewu krwi i konieczność zabezpieczenia istnienia narodu przemawiają za poniechaniem działań insurekcyjnych. Można więc powiedzieć, że ten wielki realista okresu PRL-owskiego był jednocześnie wielkim czcicielem tradycji powstańczej, a oba te elementy splatały się nierozerwalnie w proponowanym przez niego modelu patriotyzmu. Na temat sensu Powstania spierałem się z rozmaitymi osobami setki razy i zawsze dochodziłem do tego, że nie ma sensu.... .... tłumaczenia tego ludziom, którzy nie są związani z tym miastem. Kurwa, w Warszawie jakoś nikt nigdy nie zadaje pytań "czy było warto". Kurwa, w Warszawie jakoś nikt nigdy nie zadaje pytań "czy było warto". Nie tylko w w Warszawie. [quote="kjt"]przypomnijcie sobie, że z powodu powstania ruskie na czas jego trwania stanęły w miejscu. Gdyby nie pw, mogliby dojść do zachodnich granic Niemiec, o ile nie wleźć nawet do Francji. Więc bez takich pohopnych wniosków może.[/quote] A gdyby jeden rusek drugiemu stanął na barkach, to dosięgnęliby księżyca. Żadna armia nie może pokonać z marszu kilku tysięcy kilometrów w trakcie jednej ofensywy, "więc bez takich POCHOPNYCH wniosków może" Pamiętaj, że ludzie, którzy walczyli i ginęli w Powstaniu nie robili tego z przymusu. Oni wierzyli, że tak właśnie trzeba i pierdolenie, że "byli zmanipulowani przez dowództwo" możesz sobie w kapcie wsadzić. To oni przeżyli pięć lat okpuacji, to oni byli świadkami łapanek, egzekucji i likwidacji getta. Nikt ich nie musiał do tego przekonywać, czy opowiadać jakiś politycznych bajek Barzo dobrze Wrzosku powiedziane.Rozstrząsanie czy PW miało sens czy też nie,uważam za bezsensowne.Nie żyliśmy w tamtych latach,więc co my możemy wiedziec...Dziś w tv widziałem wywiad z powstańcem(poszedł walczyć mając 18 lat,dziś 82-latkiem),który na pytanie czy dziś poszedł by do powstania znając jego koniec bez chwili wahania odpowiedział że tak.Należy Im się hołd,a nie plucie w twarz czy nazywanie Powstania zbrodnią. 1410,piszesz że Niemcy nie mieli w planach wymordowania 300 tys.ludzi.Przypomnij sobie ilu ludzi zginęło do 1 sierpnia 44 roku w publicznych egzekucjach,ilu w obozach do których ich wywieziono po łapankach czy w gettcie(żydów też trzeba zaliczyć do warszawiaków). Fakt,Powstańcy byli słabo uzbrojeni,jednak dobrze to ujął gen.Chruściel"Monter":"broń zdobywa się na wrogu",poza tym liczono na moment zaskoczenia. To,że Ruscy stanęli to jest wiadome,jednak nie wierzę że nie byli w stanie zdobyć Warszawy.I nie zapominajmy,że 1 sierpnia radio im."Kościuszki"(komunistyczne)wzywało mieszkańców miasta do Powstania.Przypadkowo?Czy też bardziej liczyło na wykrwawienie się żołnierzy AK,będąc na usługach Stalina? Nie można kalkulować na chłodno.Wtedy były inne czasy.Ciekawe co byś sam zrobił,żyjąc wtedy. Pozdrawiam. Gdyby nie 22 lipca, powstanie by nie wybuchło. Warto zauważyć jaka była reakcja Aliantów na manifest lubelski - jednoznacznie zaczęto dystansować sie od rządu na uchodźctwie i szukać porozumienia z PKWN. W nim zaczęto postrzegać główna polska silę polityczna, bez znaczenia, że pod batem ZSRS i silna tylko "silą" RKKA a nie poparciem narodu. Rząd Londyński był przecież niewygodny już od Katynia, jak nie wcześniej. A oto pojawiła się konkurencja. "Rząd lubelski" bardzo szybko znalazł uznanie i posłuch na Zachodzie. Reakcja Londynu musiała być zdecydowana... A najbardziej mnie wkurwia to, że umierały dzieciaki, a w kampinosie siedzieli uzbrojeni po zęby cichociemni i odziały AK, by chronić dupę dowódctwu. I ta radosna pomysłowość Warszawiaków, którzy myśleli, że im Sowieci pomogą Tu masz odpowiedz na swoje ostatnie zdanie: CZERWONA ZARAZA Czekamy na ciebie, czerwona zarazo, Byś wybawiła nas od czarnej śmierci, Choć kraj nasz przedtem rozdarłaś na ćwierci, Będziesz zbawieniem witanym z odrazą. (...) Czekamy ciebie, ty odwieczny wrogu Morderco krwawy tylu naszych braci... Czekamy ciebie, nie żeby odpłacić. Lecz chlebem witać na rodzinnym progu. (...) Żebyś ty wiedział, jak to strasznie boli Nas, dzieci Wielkiej, Niepodległej, Świętej, Skuć się w kajdany łaski twej przeklętej, Cuchnącej jarzmem wiekowej niewoli. (...) Legła twa armia zwycięska, czerwona, U stóp łun jasnych płonącej Warszawy I ścierwią duszę syci bólem krwawym Garstki szaleńców, co na gruzach kona. Miesiąc już mija od powstania chwili, Łudzisz nas czasem dział swoich łomotem, Wiedząc, jak znowu będzie strasznie potem Powiedzieć sobie, że z nas znów zakpili. Czekamy ciebie, nie dla nas żołnierzy, Dla naszych rannych - mamy ich tysiące... I dzieci są tu, i matki karmiące, I po piwnicach zaraza się szerzy... Czekamy ciebie, ty zwlekasz i zwlekasz, Ty się nas boisz - i my wiemy o tym, Chcesz, byśmy wszyscy tu legli pokotem, Naszej zagłady pod Warszawą czekasz! Nic nam nie zrobisz. Masz prawo wybierać. Możesz nam pomóc i możesz nas wybawić Lub czekać dalej i śmierci zostawić... Śmierć nie jest straszna - umiemy umierać! Lecz żebyś wiedział, że z naszej mogiły Nowa się Polska - Zwycięska - narodzi I po tej ziemi - ty nie będziesz chodzić, Czerwony władco rozbestwionej siły. JÓZEF SZCZEPAŃSKI "ZIUTEK" Autor był podczas powstania dowódcą drużyny w Batalionie "Parasol". Pisał wiersze oraz popularne piosenki - np. "Pałacyk Michla" i "Chłopcy silni jak stal". 1 września został ciężko ranny w brzuch w trakcie walk o Starówkę. Umarł dziesięć dni później w powstańczym szpitalu przy Mokotowskiej. "Czerwona zaraza" jest jednym z ostatnich jego utworów. Za czasów PRL wiersz był zakazany; w okresie stalinowskim nawet za jego posiadanie osadzano w więzieniu. Dla mnie to nie brzmi radośnie. Co za bzdury, skoro się bali NKWD to może było z NKWD walczyć a nie z Niemcami? Trzeba być naprawdę ciężkim idiotą żeby uwierzyć że PW w jakikolwiek zmieniłoby stosunek sowietów do Polski, nawet jakby Niemców rozbiło w proch. Nie rozumiem też zacietrzewienia Warszawiaków, mnie się wcale nie podoba że jakieś wąsy wysłały naszych dziadków na wykrwawienie się na Niemcach, którzy już i tak byli skończeni, podczas gdy kolejny okupant nadciągał. skoro się bali NKWD to może było z NKWD walczyć a nie z Niemcami Niby kto się bał?Powstańcy? Czuli taką potrzebę to walczyli . Tak im mówiło serce i pragnienie wolności. Nikt nie ma prawa im tego odbierać i patrzeć z góry moralizatorsko skoro sam nic nie zrobił dla Ojczyzny. Powstanie Warszawskie miało dużo szanse powodzenia i wszystko na to wskazywało że sie uda. Powstanie upadało nie dzięki Hitlerowi a zmowie "sprzymierzeńców", którzy nas zostawili na odstrzał. Tak samo jest winien Stalin jak zachodni ówcześni notable. Naprawdę nie wiele brakowało by Warszawa była wolnym miastem w Polsce , tylko ze to nie było nikomu na rękę zaczynając od Hitlera ,Stalina, Roosvelta a kończąc na Churchillu, zresztą ten ostatni maczał paluchy w zabójstwo generała Sikorskiego , kto wie czy nie razem ze Stalinem. Dwa trzy lata później ci co przeżyli hitlerowców ginęli w UB-ckich katowniach ! Były Powstania Śląskie i Wielkopolskie zakończone sukcesem, wiec skończ te swoje wynurzenia że tylko naginanie karku jest w porządku i życie na klęczkach pod zaborami , bo można sie postawić silniejszemu i wygrać. Czy nie rozumiecie że ludzie sami chcieli walczyć ? Nie myśleli tak by tylko przeżyć i sie ustawić w życiu. Ale o czym my tu gadamy jak ktoś musiał szprechać w szkole , a za język polski dostawał baty po plecach to może by się obudziła wola walki. Strugać inteligenta najłatwiej przychodzi gdy sie nie ma za plecami szubienicy i gestapowca za sąsiada. Nie rozumiecie czy nie chcecie zrozumieć że inteligencje i ludność nie wykańczały powstania , ale okupanci systematycznie ją mordowały , jak profesorów z Krakowa czy choć by w Katyniu , Ponarach i wielu innych miejscach. Szło to w dziesiątki tysięcy istnień ludzkich. Obozy koncentracyjne były pełne polskich intelektualistów i rzadko który wyszedł z nich z życiem. Rozliczaj okupantów tak ruskich jak i szwabów za mordy a nie ludzi z ich woli walki i z tego że nie chcieli biernie czekać aż śmierć sama po nich przyjdzie czy to z rąk Niemców czy ruskich. Naprawdę nie wiele brakowało by Warszawa była wolnym miastem w Polsce , tylko ze to nie było nikomu na rękę zaczynając od Hitlera ,Stalina, Roosvelta a kończąc na Churchillu, zresztą ten ostatni maczał paluchy w zabójstwo generała Sikorskiego , kto wie czy nie razem ze Stalinem. Pierwsza część zdania zaprzecza drugiej. Właśnie przez to, że nas wszyscy "sprzymierzeńcy" wyruchali powstanie miało małe szanse powodzenia. Nie chce mi się wierzyć, że dowództwo AK naiwnie wierzyło w pomoc aliantów i ruskich ( wywiad AK podobno wyraźnie donosił że na pomoc taką nie ma co liczyć). Natomiast zwykli, młodzi szarzy powstańcy napewno chcieli dokopać znienawidzonym okupantom i do tego przywitać nadciągających komunistów. Chwała im za to i nikt tego nie neguje Tego nie wiedzieli i nikt nie był w stanie przewidzieć że nas wszyscy wyruchają. http://pl.youtube.com/watch?v=7qLNsIP2_eY http://pl.youtube.com/watch?v=LZSC-Hzheg4 http://pl.youtube.com/watch?v=A_sp2PLKHEw Tak dla unaocznienia. dobra koledzy, cwaniaczki, koniec pierdolenia, łapa w górę, ten który by nie poszedł krwi Niemcom , i Ruskim jeśli by było trzeba upuścić! Na chuj wogóle cała ta dyskusja? Wszelkie uroczystości , obchody sa po to by uczcić tych którzy polegli, szacunek, cześć im i chwała to, bo oddali to co mieli najcenniejszego, ilu z Was by się na to zdecydowało?! mój dziadek był partyzantem AK, do łagru Sowieci zabrali cały jego oddział, jak szedł do Warszawy. na zadane pytanie "co byście zrobili?" nie muszę się zastanawiać z odpowiedzią. przykro się robi, jak się czyta niektóre z powyższych wypowiedzi. jeśli nagle Riposter (niezależnie od tego, jak bardzo mnie wkurwia - szacunek za ten temat ) się okazuje osobą broniacą honoru tego forum w powodzi wypowiedzi nazwijmy to delikatnie "pragmatycznych", to coś jest z Wami (nami?) nie tak. Podejrzewam, że gdyby jakiś powstaniec usłyszał wasze rozterki ostatkiem sił dałby takiemu "zatroskanemu patriocie" w mordę. Ja rozumiem, ze największy fan Zbigniewa Kaczmarka na S24 pochyla się z troską nad niepotrzebnymi stratami, ale czytając tutaj podobne teksty - czuję pawia w buzi. Oczywiście mamy tu do czynienia z tradycyjnym konfliktem romantyków/pozytywistów, ale dla mnie romantyzm w znaczeniu ideowym jest właśnie częścią polskości. Czasami należy się rzucić z pięściami na czołg, inaczej będzie się zyło tak, jakby ten czołg przejechał po duszy. Myślę, ze powstańcy mieli tego swiadomosc, w odróżnieniu od Was i takie rozkminki, choćby i z powodów patriotycznych - są dla nich obraźliwe. Cytując Kazika Malinowskiego - "Warszawa broni się dalej" przykro się robi, jak się czyta niektóre z powyższych wypowiedzi. Dokładnie. Nigdy by mi nie przyszło do głowy aby podważać sens Powstania dla ludzi którzy tam walczyli. To była jedyna możliwa, i prawidłowa reakcja na tamtą sytuacje. Oni się nie zastanawiali, nie kalkulowali. Oni walczyli o życie. I za wytrwałość chwała im. A że politycznie i strategicznie dla całej wojny nie miało to znaczenia to druga sprawa. Ruscy i tak by dobili Polaków, nawet jeśli ci by wygrali z Niemcami. Taka była wojenna sytuacja, i nawet najwięksi "fani" Powstania muszą się z tym pogodzić. ,,Nigdy by mi nie przyszło do głowy aby podważać sens Powstania dla ludzi którzy tam walczyli" Ale nikt tego nie podważa, Powstanie wybuchło a oni jako żołnierze AK walczyli bo tak czuli a przede wszystkim takie mieli ROZKAZY.W samej AK była dośc duża rozbieznośc poglądów na temat sensu walki, nie mówiac juz np o NSZ a mimo tego gdy już Powstanie wybuchło to walczono-bo i jaki już wtedy był wybór?Na politykowanie juz nie było czasu-natomiast jesli jest krytyka to tylko kilku decydentów z KG AK którzy ignorowali własny wywiad, a ich cała koncepcja to ,,jakos to będzie" przecież nikt nie pozwoli na metodyczne zniszczenie ponad milionowego miasta w środku Europy. :roll: że jest to sprzeczne z jakimikolwiek wojskowymi założeniami i zwykłą logiką. A co w tym złego że wypomniałem starówkę? Naród Polski poniósł niewyobrażalne straty kulturalne spłoneły zabytki klasy O, bezcenne biblioteki archiwa itp To gorsze niz kulturkampf pozbawić kogoś jego historii i kultury.a można było tego uniknąc Moim zdaniem podważasz sens Powstania. w powstaniu brala udzial rodzina mojego dziadka (dziadek i jego brat w walkach), przezyc udalo sie tylko dziadkowi, cala jego rodzina lacznie z ta dalsza poszla do gruzu. pamietac o powstaniu powinismy, powinismy szanowac pamiec ofiar tamtych dni. ale nie powinnismy z tych dni robic swieta, swietuje sie zwyciestwa a nie kleski. chorym jest wpajanie ludziom jakiej irracjonalnej dumy z tego ze wymordowano setki tysiecy naszych rodakow i zniszczono nam stolice, pojebane. Wszelkie uroczystości , obchody sa po to by uczcić tych którzy polegli, szacunek, cześć im i chwała to, bo oddali to co mieli najcenniejszego, ilu z Was by się na to zdecydowało?! Na mnie nie patrzcie. Mimo, że jestem starszym matem rezerwy moja ochota do ginięcia za Polskę jest taka sama jak za Zimbabwe. moja ochota do ginięcia za Polskę jest taka sama jak za Zimbabwe To mniej więcej jak ja. Za kogo miałbym ginąć? Za dobrze ustawionych dzięki okrągłemu stołowi partyjniaków? Za różowych włażących w dupę zboczeńcom konformistów? Za plujących na godło i flagę taśmowych magistrów? Za chujków, którzy cały wieczór gapią się na Majewskiego, Drozdę i Maćka? Nic mnie z nimi nie łączy. Niech mnie pocałują w dupę. Za kogo miałbym ginąć? Kurwa choć by za swoją rodzinę i za to żebyś mógł mówić po polsku i za to by nikt nie nasrał na grobach twoich przodków. Za swoją kobietę by nie musiała dawać dupy za kawałek chleba dla ciebie. Nikt ci do kurwy nędzy nie każde ginąć za wieprze i hieny , które są, były i będą w każdym narodzie. Za przyszłość swoich dzieci, chyba ze chuj na to kładziesz. Nie kładę, Ripo. Za kogo mnie masz? W sytuacji najmniejszego zagrożenia spierdalam wraz z rodziną gdziekolwiek będę mógł im zapewnić lepszą przyszłość niż śmierć w sytuacji podobnej do właśnie PW. Wybacz, ale moja rodzina jest ważniejsza od tego skurwiałego, ostatnimi czasy kurewsko otumanionego narodu. Sztacheta w plecy różowym kurwom. Niech sobie giną milionami nawet. Chuj mnie to rusza. swietuje sie zwyciestwa a nie kleski. chorym jest wpajanie ludziom jakiej irracjonalnej dumy z tego ze wymordowano setki tysiecy naszych rodakow i zniszczono nam stolice, pojebane. Koval, a nie przyszło Ci do łba, że to nie jest świętowanie klęski tylko hołd dla poległych? ale nie powinnismy z tych dni robic swieta, swietuje sie zwyciestwa a nie kleski. świętuje sie pamięć tamtych dni. świętowanie samych laurek(zwycięstw) niczego nie uczy. Przegrywać tez trzeba umieć z honorem. Nawet wróg wtedy będzie szanował. Szmat dających dupy i pochylających karku nikt nie szanuje i ma rację. [ Dodano: 01-08-2008, 23:35 ] Ojczyzny sie nie wybiera tak jak rodziców. Szanuje sie ją taką jak jest, bo jest własna. Wszędzie na świecie będziesz tylko emigrantem z Polski , tylko w Polsce jesteś Polakiem. Ripo, pierwszy raz zgadzam sie z Tobą w 100% Tak sobie przeczytałem cały temat i nasunęło mi się pytanie. Warto było bronić Westerplatte, poczty Gdańskiej? Może od razu trzeba było spierdalać? Po paru osobach naprawdę nie spodziewałem się takich idiotyzmów. Czy było warto? Było. Dlaczego? Zawsze jest warto chociaż spróbować... Również poparcie dla Ripostera, przy jednoczesnym zrozumieniu postawy Obywatela. Ja jednak w momencie walki nie miałbym przed oczami okrągłego stołu, a raczej mój dom do którego skurwiele się zbliżają. Nie myślałbym o Bolkach, Lolkach i Kaczkach tylko o tym że przez 123 lata zaborów i pół wieku komuny było chujowo, i nie chcę aby tak było znowu. Dobra, byłem najebany i wywaliłem gorzkie żale. Teraz na zimno. Nie zamierzam poświęcać żyć mojej rodziny dla jakichkolwiek ideałów. Oni są dla mnie ważniejsi niż miliony rodaków. Dlatego w sytuacji zagrożenia nie zawaham się przed emigracją. Rozumiem i zgadzam się, a nawet pokornie przyjmę to na klatę. Przyjmuję Twoją skruchę, ale w tej materii trza by nad Tobą jeszcze sporo popracować Skąd wiesz czy Twoje dzieci nie będą cię miały za tchórza i nie będą sie kiedyś wstydzić za Ciebie ? Przynajmniej będzie kto miał mieć mnie za tchórza i wstydzić się za mnie. Będąc martwymi nie mieliby tego luksusu. I to jest dla mnie najważniejsze. Będąc martwymi nie mieliby tego luksusu. I to jest dla mnie najważniejsze. Ty to zaraz z grubej rury uprawiasz czarnowidztwo . Nie jest tak łatwo wytłuc wszystkich przy najszczerszych chęciach. Patrz Hitler tak nad tym pracował a żydłaków o polskich korzeniach jest nawet więcej po holokauście niż przed nim. Ciekawe ? Ciekawe ! w tej materii trza by nad Tobą jeszcze sporo popracować Ripo, nad niczym nie musisz pracować. Będąc młodym i samotnym nie miałem takich dylematów. Mój łeb był pełen podobnych kategorycznych stwierdzeń. Byłem gotów w obronie Ojczyzny podnieść pięść, bo tak zostałem wychowany. Byłem wraz z rodzicami 3 maja 1981 roku na Starówce, rzucałem kamieniami w ZOMO, zostałem zlany armatką wodną z domieszką jakiegoś żrącego i farbującego ubranie świństwa, żeby kurwy mogły wyłapać po fakcie uczestników demonstracji. Byłem na pielgrzymkach Jana Pawła II za komuny. Ale kiedy założyłem rodzinę wszystko się zmieniło. Nie boję się o siebie, tylko o dzieci i żonę, bo to przede wszystkim dla nich żyję. Byłem wraz z rodzicami 3 maja 1981 roku na Starówce, rzucałem kamieniami w ZOMO, zostałem zlany armatką wodną z domieszką jakiegoś żrącego i farbującego ubranie świństwa, żeby kurwy mogły wyłapać po fakcie uczestników demonstracji Pamiętam tamte dni na własnej skórze.Wtedy było namacalnie czuć co to znaczy solidaryzm narodowy. Ale to nie temat o tym. [ Dodano: 02-08-2008, 09:23 ] Jeśli nie będzie dokąd uciec, to chyba oczywiste, że przyparty do muru będę ich bronił bez względu na koszta, zdrowie i własne życie. Dokładnie tak, jak to robili moi rodzice: nie mieli szans na paszporty, więc walczyli. W sytuacji najmniejszego zagrożenia spierdalam wraz z rodziną gdziekolwiek będę mógł im zapewnić lepszą przyszłość niż śmierć w sytuacji podobnej do właśnie PW. WORD ! Mam rozumieć, że jeśli rodzice katują swoje dziecko, ojciec gwałci córkę i syna to obowiązkiem pociechy jest przy nich trwać niezależnie od sytuacji. noż kurwa - ale nikt tu nie rozkminia patologii rodzinnych. Obywatel napisał/a: W sytuacji najmniejszego zagrożenia spierdalam wraz z rodziną gdziekolwiek będę mógł im zapewnić lepszą przyszłość niż śmierć w sytuacji podobnej do właśnie PW. Wzruszaja mnie rozmowy prowadzone przez internet o hipotetycznej obronie ojczyzny Z tą patologią coś jest. Bo co to za rodzina która ma wieczny rozpiździaj w domu i gospodarstwie? +dopuszcza do tego żeby do domu wpadali intruzi i robili co chcieli? Co do PW: Tak, też uważam że bezsens i że dowódcom należał się sąd wojskowy. Dla żołnierzy respekt najwyższy bo oni wykonywali rozkazy - nawet tak debilne jak ten. Rozkazy pochodziły z góry która ich posłała na pewną śmierć. Ja rozumiem że powstańcy walczyć chcieli. Ale dowództwu wisi co żołnierz chce. Nie ma rozkazu=nie ma walki. A ludzie którzy wieszaliby psy (myślę że też na dowódcach a nie powstańcach) nie zrobią tego bo kości wielu z nich leżą jeszcze w fundamentach nowej stolycy... Ponieważ szanuję powstańców jako karnych żołnierzy a nad hekatombą cywilów ubolewam, wkurwiają mnie 2 rzeczy: 1. Czerwony Jerzy nie mógł (nie chciał?) przełożyć swojego brudstoku. Ale czego oczekiwać po synku milicjanta i jego wartościach... 2. W meczu legii w Homlu kibice robili przypał: "zawsze i wszędzie policja jebana będzie"... spoko, to nie jest news. Ale w 42. minucie przyśpiewką stadionową stał się hymn narodowy. Potem na jakimś forum czytam że to był ich hołd dla PW. No come on... <8| Czerwony Jerzy nie mógł (nie chciał?) przełożyć swojego brudstoku. Ale czego oczekiwać po synku milicjanta i jego wartościach... Też nie trawię Jerzego,ale nie wiem czy wiesz, wczoraj była minuta ciszy na brudstoku w hołdzie dla Powstańców.Równo o godzinie "W". [quote="GROSZEK"][quote="NiePunk"] Czerwony Jerzy nie mógł (nie chciał?) przełożyć swojego brudstoku. Ale czego oczekiwać po synku milicjanta i jego wartościach... [/quote] Też nie trawię Jerzego,ale nie wiem czy wiesz, wczoraj była minuta ciszy na brudstoku w hołdzie dla Powstańców.Równo o godzinie "W".[/quote] Była żeby miał alibi... potem jeszcze będzie robił z siebie wielkiego pedagoga przy którym Korczak to małe miki. Per analogiam: umiera mi bliska osoba z rodziny. A ja idę sobie do agencji. Przed numerkiem proszę dziwkę o minutę ciszy... hipokryzja czy profanacja? Gdybym był naprawdę w żałobie po prostu bym nie szedł do burdelu. A tu mamy: totalne upadlanie się, taplanie się w błocie, hare hare i... minutę ciszy. Czujesz pewnie co chce powiedzieć... może i pora ok, ale miejsce już niekoniecznie. Ja się napiłem. I były saluty ku czci. Ja się za to pomodliłem za dusze powstańców. Była żeby miał alibi... potem jeszcze będzie robił z siebie wielkiego pedagoga przy którym Korczak to małe miki. Per analogiam: umiera mi bliska osoba z rodziny. A ja idę sobie do agencji. Przed numerkiem proszę dziwkę o minutę ciszy... hipokryzja czy profanacja? Gdybym był naprawdę w żałobie po prostu bym nie szedł do burdelu. A tu mamy: totalne upadlanie się, taplanie się w błocie, hare hare i... minutę ciszy. Czujesz pewnie co chce powiedzieć... może i pora ok, ale miejsce już niekoniecznie. A może ta "polska złota młodzież",która tam pojechała się dowie że 1 sierpnia 1944 roku było coś takiego jak Powstanie Warszawskie??Bo nie wszyscy kojarzą datę. To akurat wina ich rodziców, nie ich samych. Ja pod tym względem nie muszę mieć kompleksów. Obi, a czemu wina ich rodziców??czytać chyba potrafią sami. Tak, i znaleźć odpowiednie źródła też sami potrafią. Złapać wirusa zamiast piguł na imprezie klubowej, gdzie pedalstwo się promuje. Dajże spokój. Wiesz jak w branży reklamowej nazywają się te małe reklamy księgarń, pubów, sklepów spożywczych i czegokolwiek stojące na chodniku? Potykacze. Bo póki potencjalny klient się o to nie przewróci, to nie zauważy i nie przeczyta. Tak samo jest z historią. Złapać wirusa zamiast piguł na imprezie klubowej, gdzie pedalstwo się promuje. A właśnie ciekawe jak w dupę jebane pedały obchodziły rocznice PW, bo swego czasu pare lat temu chcieli organizować gej paradę ku czci powstańców. Dość głośno o tym, było. A właśnie ciekawe jak w dupę jebane pedały obchodziły rocznice PW, bo swego czasu pare lat temu chcieli organizować gej paradę ku czci powstańców. Dość głośno o tym, było No kurwa,bez jaj.Pierwsze słyszę. Chyba żartujesz. Nie , nie żartuje . Tak było . Wtedy tez był bulwers że chcą promować pedalstwo pod przykrywka Powstania Warszawskiego. To nie żart. Pewnie gdzieś w necie są wzmianki o tym może nawet na pedalskich stronach. http://foxx.salon24.pl/86713,index.html Okazuje się, że historia Polski to powstanie warszawskie. Wybaczcie, ale ograniczanie historii Polski do jednego powstania zakrawa o groteskę. Ciekaw jestem kto pamięta o bohaterach innych licznych powstań, którzy zgineli za ojczyznę, a o których duszę jakoś nikt się nie modli. Nie będę tu przytaczał dat zrywów, które były dla polskiej niepodległości ważne, a może i najważniejsze. Śmiech i żal mnie ogrania, kiedy medialnie rozdmuchane, rzucone i do tego podkręcone przez media (od prawa do lewa) jak ochłap rocznice PW stają się jedynym symbolem walki o niepodległość Polski. Sorry, ja tego nie kupuję. Śmiech i żal mnie ogrania, kiedy medialnie rozdmuchane, rzucone i do tego podkręcone przez media (od prawa do lewa) jak ochłap rocznice PW stają się jedynym symbolem walki o niepodległość Polski. Sorry, ja tego nie kupuję. Widzisz bo świat wiedział tylko o Powstaniu Warszawskim w getcie. Po za tym nie widzę nic w tym złego, by obchodzić rocznicę jedną główną wszystkich powstań. Inaczej upamiętnianie powstań trwało by cały rok. Ciekaw jestem kto pamięta o bohaterach innych licznych powstań, którzy zgineli za ojczyznę, a o których duszę jakoś nikt się nie modli. Nikt, to znaczy, że Ty też nie? 1 sierpnia pamiętamy głównie o bohaterach Powstania Warszawskiego, 30 listopada o bohaterach Powstania Listopadowego itd. ja upieram sie przy tym by swietowac zwyciestwa, cedynia, grunwald, kircholm, powstanie wielkopolskie, bitwa warszawska, itd to sa okazje do swietowania, do bycia dumnym, to jest nasz fundament i to powinno sie wpajac mlodym ludziom, a nie kleski narodowe, smierc setek tysiecy i zniszczenia. ale w polsce dziwnym trafem woli sie lansowac kleski. ale w polsce dziwnym trafem woli sie lansowac kleski Polska Mesjaszem Narodów. ja upieram sie przy tym by swietowac zwyciestwa, cedynia, grunwald, kircholm, powstanie wielkopolskie, bitwa warszawska, itd to sa okazje do swietowania, do bycia dumnym, to jest nasz fundament i to powinno sie wpajac mlodym ludziom, a nie kleski narodowe, smierc setek tysiecy i zniszczenia. ale w polsce dziwnym trafem woli sie lansowac kleski. Przecież to nasze radosne narodowe harakiri było zwycięstwem Sowietów i państwa "polskiego" sterowanego z Moskwy. Ty byś tego nie świętował? i zwycięstwem moralnym Polaków, którzy pokazali, że wolą oddać życie, niż bezczynnie patrzeć na łapanki, prześladowania, etc. nikt nie spytal 300 tysiecy cywili czy chca zwyciezyc moralnie. Co to jest zwycięstwo moralne? Co to jest zwycięstwo moralne? Takie tam imponderabilia. Jak patriotyzm itd. Z grubej rury, tak? Dumny jestem z realnych zwycięstw, nie moralnych. Z grubej rury, tak? Dumny jestem z realnych zwycięstw, nie moralnych. To jest oczywiste. Ale jak nie ma realnego zwycięstwa, to gloria victis i tak dalej. Dumny jestem z realnych zwycięstw, nie moralnych. Moja babka powinna dostać jakiś medal za te wszystkie moralne zwycięstwa w totolotku. Dumny jestem z realnych zwycięstw, nie moralnych. Słyszałeś o czymś takim jak to ze nawet najsilniejsza armia świata jest chuja warta jak nie ma w niej morale ? Ludzie o wysokim morale nawet jak są garstką potrafią dokonać rzeczy wielkich nie osiągalnych dla armii defetystów. Myślałem, że akurat Ty załapiesz. Komu kurwa zależy, żeby robić święta narodowe z największych naszych klęsk? No komu? Czemu nie Kircholm, Grunwald, Cedynia, Wiedeń, Cud nad Wisłą, Monte Cassino? Morale to jedno, a moralność to drugie. I rozumiem, że dla niektórych ludzi najważniejsza jest rodzina. Naród składa się z rodzin, a nie z bohaterów. [ Dodano: 03-08-2008, 14:58 ] Naród składa się z rodzin, a nie z bohaterów. Gdy zabraknie bohaterów to tez zabraknie rodzin, bo nie będzie miał ich kto bronić. 15 sierpnia jest świętem narodowym, a 1 sierpnia nie jest nawet dniem wolnym od pracy. To samo się tyczy 3 maja i 11 listopada. A czy ktoś robi z tego taką szopkę jak 1 sierpnia? Sporo jest lokalnych imprez, jak inscenizacje walk itd. - w Ciechanowie są nawet jakieś zjazdy gości w kolczugach z okazji bitwy pod Grunwaldem, gdzie napieprzają się z Krzyżakami, są też takie zabawy jak "szwoleżerowie gwardii" - gdzie wjeżdżają wojska napoleońskie itd, w Mińsku Mazowieckim też są jakieś święta lotników i tym podobne. A 1 sierpnia jest tak bardzo świętowane, bo to stosunkowo świeża historia - przynajmniej mi się tak wydaje. Poza tym telewizja ma dużó materiałów do puszczenia z PW, a wiadomo, że gawiedź chętniej ogląda autentyczne zwłoki, pożary, walki itd., niż udawane, a niestety już samo to sprawia, że na początku sierpnia PW mamy w lodówce. A czy ktoś robi z tego taką szopkę jak 1 sierpnia? Ja tam uwielbiam szopki nie tylko noworoczne. dzis w jakiejś gazecie przeczytałem jak co roku wywiad z "eskpertem" od powstania czyli N. Daviesem któy jak co roku twierdzi że "miało sens".....tylko jak co roku nie potrafi tego uzsadanić..w tym wywidzie nawet nie próbował udowadniać ze "miał osens"..poprostu miało....iiii tak sobie przypomniałem o niedawnej szopce z bolkiem..im ktoś ma mniej wiedzy a duzo szczerych dobrych chęci to tym bardziej bronił bolka (abstrahując od cwanych różowych chujków)...a jak wnikał w temat to nabierał wątpliwości....tak samo jest z PW..na pierwszy rzut oka to przyjmujemy postawę hurrapatriotyczną....pierdolimy farmazony itd...z czasem wiecej czytamy i zaczynamy zadawać sobie np. pytania: -czemu w warszawie walczyło tyle dzieci? ....przypadkiem czytamy książkę o obronie Berlina.....iiiiiii o zgrozo okazuje sie że w tym Berlinie w kwietniu 1945r też było do chuja "powstańców" w wieku 12-15 lat....dzielnie pnacerfaustami zatrzymywali sowieckie zagony......dzeciaki walczyły a ich rodziców w tym samym czasie wieszała na latarniach niemiecka żandarmeria za defetyzm i "zdradę" czemu popełnili tak karygodne błędy? może za X lat kiedy Moskawa otworzy swoje archiwa to przeczytamy to z KG AK pracował dla sowietów? może wtedy dopiero zauwazymy iż niektóre decyzje wcale nie były podejmowane z niewiedzy/ ale były wyrachowanymi krokami..realizacją pewnego planu..... czemu jedyne NIEZALEŻNE siły podziemne czyli NSZ tak sceptycznie podeszły do PW? prawdopodobnie NSZ byłą najmniej infiltrowana przez obce wywiady..najbardziej patriotyczna część państwa podziemnego.....a tu proszę.....NAJWIĘKSZY REALIZM... zadawajcie pytania a nie dajecie się tresować jak pieski pawłowa....co to za idiotyczne sformułowania iż "nikt w warszawie nie ma wątpliwości że było trzeba"???? znam conajmniej paru warszawskich uznanych autorytetów historycznych którzy jakoś się nie boją takich pytań stawiać..i którzy nie maja kompleksów ze ktoś ich porówna do stalinowskich propagandystó i którzy nie piszą takich książke jak ten śmieszny Davies którym się wszycy podniecają a który za 100 zł opycha działo pt "powstanie" i na prawie 1000 stron o powstaniu jest ok 300 przepisanych z wcześniejszych opracowań a reszta 700 to skrócony opis całej 2 w. św...jednym słowem szarlatańśtwo dzis szaralatani nad grobami powstańców robiawoje geszefty..jeden chce sprzedac wiecej książek drugi (gosiewksi) chce załatwić jakieś swoje nędzne interesiki (rozdmuchuje to że jakiegos tyam zaproszenia nie dostał..tak jak gdyby pedał nie mógł położyć kwiatka bez zaproszenia..po uroczystosci) nie piszą takich książke jak ten śmieszny Davies którym się wszycy podniecają a który za 100 zł opycha działo pt "powstanie" i na prawie 1000 stron o powstaniu jest ok 300 przepisanych z wcześniejszych opracowań a reszta 700 to skrócony opis całej 2 w. św...jednym słowem szarlatańśtwo Dobrze ze w ogóle są tacy co o tym jeszcze piszą i to piszą pozytywnie. Przez 45 lat opluwali Powstanie , AK , NSZ , to teraz trochę pozytywizmu sie przyda. Na tej samej zasadzie wielu opluwa twórczość Lao Che iż żeruje na historii i płytkich uczuciach, gdy tym czasem nad tą trumną powinna panować cisza. W ogóle zaczynają mnie wkurwiać gadki tego typu iż to nie potrzebne tamto nie potrzebne , najlepiej olać i zapomnieć. Nic wam kurwa do zycia nie jest potrzebna po za powietrzem i żarciem. Czy My do kurwy nędzy upamiętniamy do chuja klęskę pod Stalingradem czy Kurskiem ? Nie, My Polacy upamiętniamy bohaterstwo i męczeństwo tamtych dni, bo to po prostu należy sie tamtym ludziom. Ich śmierć ma wymiar ma wymiar metafizyczny dla narodu, ale to z kolei staje sie nie pojęte dla materialistycznych cycków. Metafizyka za nic sie nie mieści w kalkulatorach. ripo upamietnianie tego wydarzenia to jedno, nie widze nic zlego ze ktos zapali swieczke na grobie. ale wpajanie ludziom ze to jakies zwyciestwo bylo, ze to nasz fundament, ze powstanie bylo potrzebne itd z tym sie nigdy nie zgodze. W ogóle zaczynają mnie wkurwiać gadki tego typu iż to nie potrzebne tamto nie potrzebne Kazdy chyba powinien zastanowić się nad plusami/minusami dezycji o wywołaniu Powstania w dniu 1 sierpnia. Obawiam się ze w rubryce plusy/efekty niewiele pozytywnego da się wpisać. I niby czemu nie mamy się nad tym zastanawiać?To tragedia była....i trzeba usiąść i zapłakać oraz się zastanowić by wprzyszłości takich tragedii uniknąc, bo jeszcze kilka takich ,,moralnych zwycięstw" i będą o nas w szkołach uczyć jak o Apaczach.Że gdzieś tam kiedyś żyli ale wygineli na wojnie. ze powstanie bylo potrzebne itd z tym sie nigdy nie zgodze. Widać tamtym ludziom w tamtym czasie było potrzebne skoro walczyli. Nie znam przypadku żeby kogoś rozczelali za brak ochoty do walki. Lub żeby cywile buntowali sie przeciw powstańcom. [quote="Riposter"]rozczelali[/quote] Umarlem <8) Widać tamtym ludziom w tamtym czasie było potrzebne skoro walczyli. Widać jesteś zwolennikiem wojennej demokracji. Kto chce niech się bije Widać tamtym ludziom w tamtym czasie było potrzebne skoro walczyli. Nie znam przypadku żeby kogoś rozczelali za brak ochoty do walki. Lub żeby cywile buntowali sie przeciw powstańcom roztrzeliwali ......a cywile się buntowali już po 3 dniach siedzenia po piwnicach ciekawe czy kiedyś ktoś obliczy przeciętny wiek powstańca? dalekie to od mitu szczesliwych warszawiakow budujacych z usmiechem barykady i dzielacych sie z powstancami miska zupy, prawda czesto bywa nie romantyczna. Jeśli nawet są tacy co tak mówią to ta opinia nie była powszechna. Komuna dawno by to nagłaśniała przeciw Powstańcom i powstaniu. Jasne jest tez że ludzie zawsze będą zrzędzić na niedogodności , ale to jeszcze nie jest bunt. Po za tym jak nie chcecie świętować rocznic PW jako klęski, to świętujcie z Niemcami zwycięstwo. cywile nie buntowali sie przed wyzwoleniem tylko ze w ramach powstania stracili rodziny, dach nad glowa, byli uzywani jako tarcze itd. zwykla ludzka reakcja. zreszta o jakim my tu buncie mowimy, jak sie mieli buntowac przeciwko powstancom ? sztachetami? ci ludzie mieli w dupie powstanie, chcieli przezyc a przez decyzje o rozpoczeciu walk szanse na przezycie wojny drastycznie zmalaly, naiwnym jest oczekiwac od zwyklych ludzi ze z powstancza piosenka na ustach rzuca sie pomagac powstancom. [ Dodano: 03-08-2008, 23:23 ] http://nczas.com/publicys...eciw-powstaniu/ było?;) Oczywiście że nie wszyscy byli nastawieni pozytywnie, ale przecież duża część powstańców to byli cywile więc to chyba mówi samo za siebie. "jak sie mieli buntowac przeciwko powstancom?" często powstańcy szerokim łukiem omijali cywilne schrony by nie być narazonym na werbalne ale i czasem fizyczne ataki ze strony cywili... kaczyński pwiedział ”jakby nie powstanie, weszli by Rosjanie”:) mistrz! Wielu z was twierdzi że Powstanie Warszawskie to była utopia i i klęska z góry skazana na przegraną. Takim sposobem myślenia dojdziemy do absurdów. W sumie po co było sie bronić w 1939 roku , przecież to tez była utopia , dobrze sobie zdawali sprawę że mają do czynienia z potężnym przeciwnikiem, trzeba było się poddać bez wystrzału. Po co było tworzyć armie Andersa czy Berlinga i ginąć na obcych ziemiach , trzeba było nic nie robić. W ogóle to już szwedom trzeba było się poddać bo mieli potężniejsza armię. Kircholm to tez był aktem desperacji z przeważającymi siłami , i w ogóle nie powinno dojść do tej bitwy bo powinniśmy się poddać. W sumie nie dziwie sie że Polska była tyle razy rozbierana jak takie Targowice są tutaj normalnością, ale tez sie nie dziwie że tyle razy odzyskiwała niepodległość skoro jest równie wielu ludzi czynu. Najbardziej mnie dobijają oceny ludzi którzy sami nic nie zrobili dla Ojczyzny a mędrkują nad sensownością obrony udając moralizatorów, ale mogą to robić tylko dzięki tym ludziom po których jadą. Miedzy innymi Polska nie została 17 republika Rad tylko dla tego iż komuniści spodziewali sie zbyt dużego oporu. ripo teraz jedziesz po bandzie: we wrzesniu 1939r istniały REALNE plany obrony kraju...Polska była w systemie sojuszy i miała duże szanse w przypadku ich realziacji na zachowanei suwerenności sojusznicy zawiedli, niemcy zastosowali nowe skuteczne metody walki ....dowodzący poszczególnymi armiami albo się wycofywali albo poddawali....działali REALISTYCZNIE.... jeden Hubal nie podporządkował się rozkazom nawet obrońcy helu pomimo możliwości prowadzenai dalszej obrony się poddali BO NIE BYŁO SENSU WALCZYĆ Miedzy innymi Polska nie została 17 republika Rad tylko dla tego iż komuniści spodziewali sie zbyt dużego oporu. hehehe fajna bajera....Sowieci zajęli WSZYSTKIE ziemie co do których mieli pretensje czyli nasze kresy, pribałtike, besarabie itd....na terenach co do których nei mieli pretensji utworzyli satelickie państwa węgrzy czy rumuni WALCZYLI z sowietami w mundurach przez parę lat na wschodzie a mimo to nie zostali 18 czy 19 republiką..o słynących z "oporu" czechach i słowakach nie wpsominając to jest bajera puszczona przez tych którzy doprowadzili do warszawskiej tragedii...jakos ludziom było trzeba wytłumaczyć dlaczego zginęło 200 tys. i jak widać ta bajera skutecznie funkcjonuje w świadomości narodowej... [ Dodano: 04-08-2008, 09:40 ] ..wogóle nikt przy okazji tej rocznicy SŁOWEM SIĘ NIE ZAJĄKNĄŁ iż AK ZDOBYŁA DWA MIASTA ..Wilno i Lwów....witano tam armię czerwoną z pozycji gospodarzy....czyli osiągnięto to co chciano osiągnąć po walkach w warszawie.... z jakim skutkiem? jakos ludziom było trzeba wytłumaczyć dlaczego zginęło 200 tys. To było takie "hallo to ja" rządu londyńskiego. Po 22 lipca musieli pokazać, że istnieją bo byli co najmniej do Katynia niewygodni dla Aliantów. zapewne stalin tak się "przestraszył" naszego oporu że z tego "strachu" dał Polsce ziemie zachodnie A ja słyszłem ,ze dał bo był synem Przewalskiego, ruskiego generała polskiego pochodzenia. A tak serio, polskie wojsko miał od 1943r, a zaczątki planowano już w 1941 z Andersem- i w nagrodę za to dał nam rekompensatę za Kresy. Rumuni którzy dośc łatwo zzmienili front w 1944 tez dostali swoją dolę tzn odzyskali to co zabrali im Węgrzy, z koleii tych którzy bronili się do konca Węgrów traktowano tak samo jak Niemców-gwałcono kobiety,plądrowano miasta i nie było jakis ,,bonusów" terytorialnych choćby kosztem Austrii. W zasadzie wszystkie dywizje walczyły juz długo z Nie,mcami i miały od 20 do 70% etatowych stanów, a niektórych juz nie było w ogóle. Już nie raz pisałem, że 16 wrzesnia w dyspozycji były siły większe niż 1 września. Polska dywizja piechoty była dobrze skonstruowaną machiną wojenną, mogła stracić 50% samych żołnierzy pierwszej linii(nie licząc taborów etc) a ciągle była taką samą dywizją! Wiem, że ciężko w to uwierzyć(no bo przecież 2 ludzi z karabinami znaczy więcej niż jeden) ale TRZEBA zauważyć że dywizja z 8 000 ludzi to dywizja, z całym sztabem, procedurami, łącznością, logistyką, a 22 000 ludzi z karabinami i armatami to motłoch albo Armia Czerwona. Nie mam pojęcia, czy Grodno czy Wilno padło by po tygodniu czy Polacy bronili by się do października, listopada, nie mam pojęcia czy weszli by Francuzi, czy Rumuni dali by nam te armaty i ckm o które mieliśmy prosić 17 wrzesnia - ale 16 jeszcze nic nie był stracone! Powstanie warszawskie było nam tak potrzebne jak teraz wejście do UE. Wtedy decydowało kilku mędrców, teraz też tak to rozegrano. Można tylko domniemywać, że kiedyś ktoś będzie rozkminiał, czy było warto...? Ja uważam, że nie i chuj. Walczyli bo tak czuli i tak trzeba było ! Można oczywiście było tego wszystkiego uniknąć czy ofiar Powstania Warszawskiego czy rzezi na kresach , nawet Katynia , Ponar oraz obozów koncentracyjnych , łapanek , spalonych wsi na Zamojszczyźnie rozwałek za byle co , gdybyśmy jak był na to czas poszli bić bolszewików razem z Hitlerem lub byli co najmniej neutralni, tak jak Hiszpania. Gdy już sie postawiliśmy okoniem to skończcie pierdolić ze walka była bez sensu. Szanujcie chłopców za to że oddali w końcu swoje życie za Naszą Ojczyznę. Człowieku, ja Cię szanuję bo masz kręgosłup i niezwykle rzadką (w tych czasach) wolę walki. Dlatego też (wedle Twojego rozumowania) można usprawiedliwić PRL`owskie wojsko, milicje, itp. Oni też mieli ducha walki, oni również walczyli o Polskę... Nie zapędzaj się z porównaniami. Powstańcom moim zdaniem należy się szacunek bo po 5 latach horroru jaki zgotowali im naziści mieli siłę i odwagę stanąć do walki o Polskę. Ci chłopcy nie mieli wiele do gadania - przyszedł rozkaz i trzeba go wykonać. Ci chłopcy nie mieli wiele do gadania - przyszedł rozkaz i trzeba go wykonać. WORD ! na szybko przegladam forum i nie zobaczylem tego linka: http://miastofeniksa.pl/lang-pl/galeria.html (wedlug mnie super robota) Ci chłopcy nie mieli wiele do gadania - przyszedł rozkaz i trzeba go wykonać. to też NIKT o "chłopcach" źle nie pisze... ja krytykuje samą decyzje o rozpoczęciu walk, nie rozumiem czemu "obrońcy PW" odbierają to jako "atak na powstańców" zrozumcie że zdecydowana większość uczestników walk to ludzie w wieku 18-20 lat, młodzi "rwący" się do walki itd...zadaniem zawodowych wojskowych było tak ich kierować by przy minimalnych stratach uzyskiwac maksymalne korzyści....dziś po ponad 60latach posiadamy wiedze która pozwala nam stwierdzić że ta decyzja była na tamten dzień i tamten stan wiedzy KG AK BYŁA BŁĘDNA (...)W nocy 22 maja 1944 płk. Leopold Okulicki jako wysłannik Naczelnego Wodza skacze jako zrzutek z samolotu i w chwili wylądowania nabywa szlif generalskich. Niezwłocznie po przybyciu do Warszawy nawiązuje sieć kontaktów wśród wpływowych oficerów AK i wśród upatrzonych działaczy politycznych Podziemia. Zadaniem tego spiskowania miało być wywołanie w stolicy walki zgodnie ze strategią straceńczych powstań. Aby tego dokonać, Okulicki zamierzał ustanowić rządy junty, obalając tak gen. Bora jak i Jankowskiego, jako delegata Rządu na Kraj. Ciska jak piorunem słowo Teheran. Wyjaśnia, że w Teheranie alianci zdradzili Polskę oddając ją w sferę wpływów sowieckich. Mówił: ”Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje”. Pułkownik Pluta-Czachowski relacjonuje, że gdy zwrócił mu uwagę, że samodzielnie podjęte powstanie może doprowadzić do zburzenia miasta i wyrżnięcia ludzi, odpowiedział, że protest Warszawy musi nastąpić, choćbyśmy musieli zagrzebać się w gruzach. Straceńcza idea była jasno sformułowana: aby ocalić suwerenność Rzeczpospolitej, dziesiątki tysięcy ludzi miało zginąć w walce a Warszawa miała legnąć gruzach. Okulicki swoją maniakalną postawę i zamierzenia skrywał przed swymi władzami, a w szczególności przed Naczelnym Wodzem, świadomie wbrew instrukcjom działał nielojalnie, łamiąc dyscyplinę wojskową. Okulicki był to typ oficera brawurowego, pełnego energii i woli czynu. Gen. Bór określa go jako „chojraka” skorego do wypitki i wybitki i mówił o nim: ”to jest ktoś”. Ci, co znali bliżej Okulickiego, wykluczają to, by mógł on podjąć się tak wielkiego zadania z własnej inicjatywy i dowodzą, że musiał być przez kogoś inspirowany…, Jeśli tak było, to pozostaje zagadką, przez kogo? Spiskując politycznie, Okulicki zaniedbywał przygotowania realiów walki takich jak plany operacji, ściąganie do stolicy strzelców wyborowych z oddziałów leśnych, budowa sieci łączności. Wszystko to w odczuciu Okulickiego było niepotrzebne. Walka w Warszawie miała się odbyć w trybie improwizacji i heroicznego zrywu. Nie miał ochoty nawet zapoznać się z dorobkiem ustaleń szefostwa operacji, bo wierzył w zasadę „wodzostwa”. Tym razem wodzem miał być on sam. DRAMATYCZNE SPORY W KOMENDZIE GŁÓWNEJ A.K. Dopiero po 2 miesiącach spiskowania, w dniu 21 lipca Okulicki i Pełczyński ujawniaja Borowi - Komorowskiemu swoja ideę stoczenia przez AK walki w stolicy. Zatajając jednak szaleńcze założenie, że walka ta ma doprowadzić do samozagłady Warszawy, aby zagrać na szachownicy międzynarodowej i osiągnąć „cud polityczny”. Przedstawiono Borowi bezkrytycznie stare założenie powstania powszechnego, podczas którego armia niemiecka miała być w stanie moralnego załamania, a siły AK miałyby walczyć tylko z miejscowym garnizonem, nie mając przeciwnika na zewnątrz miasta. Było to założenie bzdurne i kompromitujące obu generałów, bo żaden z tych warunków nie był spełniony. Armia niemiecka wykazywała zdolność bojową a w rejon Warszawy przybywały niemieckie wyborowe dywizje pancerne. Mimo to przekonano Bora, że walkę należy podjąć wbrew poprzednim ustaleniom w kraju i w Londynie, mimo braku przygotowań i uszczuplonych zasobów broni. W decydującej ostatniej dekadzie lipca, w Komendzie Głównej AK zaczęto omawiać plan walki, ale nie ze wszystkimi oficerami. Oficerowie Szefostwa Operacji, zorientowani w rygorach obowiązujących na szachownicy zmagań wojennych, odporni byli na straceńcze ciągoty spisku Okulickiego więc odsuwano ich na tor boczny lub lekceważono ich opinię. Gen. Pełczyński dezorganizuje pracę Komendy Głównej przez ciągłe zmiany personalne a oficerowie spisku Okulickiego prą nieodpowiedzialnie do jak najszybszego podjęcia walki. Przez całą ostatnia dekadę lipca toczą się brzemienne w skutki zmagania na szczycie Podziemia o koncepcję walki w Warszawie. Bór w oparciu o postawę trzeźwych i odpowiedzialnych oficerów KG, jak pułkownicy Bokszczanin i Pluta-Czachowski, przeciwstawiał się tym zapędom do ostatniej chwili. Okulicki i zaprzyjaźnieni z nim oficerowie nakłaniali nawet szefa wywiadu do składania Borowi fałszywych meldunków z sytuacji na froncie. Komendant Okręgu Warszawskiego płk. Chruściel (Monter), samowolnie, łamiąc dyscyplinę i wiążące ustalenia sztabowe zarządził Alarm i koncentrację powstańców z bronią w ręku na pozycjach wyjściowych do walki. Bór –Komorowski nakazał Monterowi ten rozkaz wycofać. Wolał dekonspirację od przedwczesnego wybuchu powstania. W wyniku tego rozkazu, żołnierze przekonali się jak marnym uzbrojeniem będę dysponować, co podziałało deprymująco. Gen. Bór-Komorowski przez całą przez całą ostatnią dekadę lipca zdecydowanie odparowywał naciski na niezwłoczne podjęcie walki. Ufał oficerom operacyjnym, którzy przestrzegali, że nie wolno zaczynać powstania zanim wojska sowieckie nie rozpoczną operacji oskrzydlania miasta, bo na pewno nie będą Warszawy zdobywać atakiem frontalnym. Okulickiemu zależało na tym, aby zapewnić dostateczną ilość czasu na straceńcze walki w Warszawie. Na to, aby stolica legła w gruzach a krew polała się potokami, trzeba było dostatecznego czasu. Pełczyński argumentował, że młodzież warszawska rwie się do walki – i to była prawda. Tylko, że młodzież pragnęła walki zwycięskiej, ale nie całopalenia i obowiązkiem dowódców było poprowadzić ją do zwycięstwa a nie do zaplanowanego samounicestwienia. Na argumenty oficerów sztabowych, że zadanie jest niewykonalne, odpowiadał po kapralsku, że „Każde zadanie jest wykonalne, jeśli chce się je wykonać” W brzemienny w skutki poniedziałek 31 lipca w godzinach rannych odbyła się ostatnia odprawa Komendy Głównej AK. Wniosek o natychmiastowe wszczęcie walki postawił gen. Pełczyński. Posłużył się bluffem, twierdząc, że Warka jest już zajęta, czyli rozpoczął się manewr okrążający. Chwyt ten odparował płk. Pluta-Czachowki powołując się na ostatnie meldunki wywiadu. Bór zamknął naradę stwierdzeniem, że ani dziś ani jutro nie wyda rozkazu do walki, po czym udał się na naradę z Delegatem Rządu i z przedstawicielami stronnictw politycznych. Na naradzie tej Bór przedstawił niejasną sytuacje na froncie oraz fatalny stan uzbrojenia oddziałów warszawskich. Wywołało to deprymujące wrażenie. Po referacie Bora i dyskusji, członkowie ówczesnego dyrektoriatu Podziemia jednomyślnie stanęli na stanowisku zaostrzenia rygorów ostrożności przy podejmowaniu decyzji o podjęciu walki. Szczególną ostrożność nakazywał Kazimierz Pużak. Miały obowiązywać ustalenia Szefostwa Operacji, że walkę można podjąć dopiero po stwierdzeniu manewru armii sowieckiej, oskrzydlającego miasto. I miały się ograniczyć tylko do atakowania wycofujących się niemieckich tylnych straży. Narada zakończyła się o godzinie 14-tej. W tym czasie bez wątpienia generałowie Okulicki i Pełczyński naradzali się jak zmusić Bora do przyjęcia ich straceńczej koncepcji walki. Można sobie wyobrazić jak musiał być wzburzony Okulicki, gdy dowiedział się, że na naradzie politycznej zadecydowano atakować tylko tylne straże i to dopiero po wyjaśnieniu sytuacji na froncie. Wzburzony musiał być tez Pełczyński. Na porannej naradzie zdemaskowano jego bluff i teraz przeciwstawił mu się ten, którego gen. Tatar nazywał marionetką i pajacem. Obaj generałowie czekać dłużej nie mogli. BÓR-KOMOROWSKI ULEGA. WARSZAWA POŚWIĘCONA NA OFIARNY STOS… Wbrew wszystkim planom strategicznym i ustaleniom sprzed kilku godzin – Bór-Komorowski 31 sierpnia o godzinie 17.45 wydaje rozkaz rozpoczęcia powstania nazajutrz 1-go sierpnia. Jak to się stało? Do legend należy włożyć bajeczkę, że do wydania rozkazu przyczynił się fałszywy meldunek Montera o pojawieniu się kilku sowieckich czołgów na obrzeżu Pragi. Kilka czołgów nie zmienia sytuacji na całym froncie, a ta była Borowi znana. W godzinach popołudniowych spisek Okulickiego w okolicznościach bliżej nieznanych narzucił swą samobójczą koncepcję walki. Wszelkie poszlaki pozwalają postawić uzasadnioną hipotezę, że w ostatnich godzinach poprzedzających wydanie rozkazu Bór-Komorowski był szantażowany przez obu generałów, że jeśli nie wyda rozkazu – będzie „potępiony przez historię” – a rozkaz wydadzą oni sami. Bór i wezwany chwilę później Delegat Rządu Jankowski, (który też znał ustalenia z godzin rannych i południowych) woleli wybrać rozwiązanie zalegalizowane niż oddać całkowicie stery w ręce zbuntowanej junty. Tylko tym można wytłumaczyć zachowanie się Bora chwilę później, po wydaniu rozkazu, gdy na kwaterę Bora przybył Iranek Osmecki z informacja, że sowiecki zagon pancerny pod Wołominem został rozbity i Niemcy przejęli inicjatywę. Miał jeszcze czas na odwołanie rozkazu, ale tego nie zrobił. Świadkowie zgodnie stwierdzają, że był kompletnie załamany i powtarzał tylko: ”Nic się już nie da zrobić” – wiedząc, że odwołanie rozkazu byłoby storpedowane przez Okulickiego. Dyżurujący w kwaterze Bora kpt. Szymon powiedział:”No to ułani ruszyli do szarży…” A Kazimierz Pużak powie później: ”To są sprawy bolesne. Kiedyś to sobie wyjaśnimy…To są sprawy podejrzane… Wszystkich nas zaskoczyli…” Po Powstaniu gen. Okulicki napisze w liście do prezydenta Raczkiewicza: ”Potrzebny był czyn któryby wstrząsnął sumieniem świata. Powstanie Warszawskie dobrze spełniło swoje zadanie.” EPILOG Powstanie Warszawskie żyje i żyć powinno w naszej narodowej świadomości całą głębią szacunku dla szczytów bohaterstwa i zadumą nad jego historyczną prawdą. Powstanie to nie tylko wielka epopeja bezgranicznego bohaterstwa milionowej stolicy i jej powstańców. Szczytów tego bohaterstwa nic nie zdoła przesłonić ani przewyższyć. Powstanie Warszawskie to patos 63 dni walki, prowadzonej w warunkach istnego piekła, w czasie których miasto legło w gruzy, spopieleniu uległy bezcenne skarby kultury, życie straciło setki tysięcy ludzi a reszta mieszkańców milionowej stolicy poszła na tułaczkę i poniewierkę. Była to katastrofa narodowa. Powstanie Warszawskie to synonim polskiego heroizmu i niemieckiego barbarzyństwa. Tym niemniej powszechny heroizm i jego kult nie może przesłaniać problemu odpowiedzialności. Na tych, co szafują życiem ludzi, ich dorobkiem i zasobami kultury narodowej, ciąży wyjątkowa odpowiedzialność. Powstanie to wielkie historyczne wydarzenie, którego prawda powinna być należycie znana, aby kłamstwa o nim nie rodziły zatrutych owoców. Powstanie Warszawskie rodzi nakaz podejmowania wzmożonych wysiłków nad właściwą i powszechną poprawą kultury politycznej narodu. Prawda o Powstaniu unaocznia skutki niewłaściwego mechanizmu selekcji i doboru właściwego człowieka na właściwe stanowisko. Te wady naszego organizmu narodowego są schorzeniami zadawnionymi, powstałymi przez zaniedbywanie na przestrzeni wieków i do dziś, zasad umiejętnego rządzenia się. Pamięć o Powstaniu winna uczyć kultu wielkości człowieka oraz kultu kompetencji i odpowiedzialności za życie i wartości Narodu. Czas na polską szkołę realizmu i kult rzetelnej kompetencji. O to wołają gruzy Warszawy i tysiące poległych, a wołają na miarę wielkości i powszechności bohaterstwa ujawnionego w Powstaniu. Jan Matłachowski, Londyn, lipiec 1971 http://www.powstanie.pl/i...y=18&class=text Możliwe że decyzja była błędna, jednak wielu powstańców którzy przeżyli twierdziło że PW wybuchło by nawet bez rozkazów bo ludzie przygotowywali się do tego od długiego czasu. Pragnęli zemsty. no cóż musi sie przecież wytłumaczyć społeczeństwu iż 200 tys ofiar "miało sens" a każdy kto siedzi trochę w temacie wie iż wystarczyło nie wydać broni z magazynów i o żadnej walce nie byłoby mowy... [ Dodano: 05-08-2008, 12:53 ] ja krytykuje samą decyzje o rozpoczęciu walk, nie rozumiem czemu "obrońcy PW" odbierają to jako "atak na powstańców" To proste. Skoro sie uważa dowództwo AK i jego decyzje za głupią , to i ludzie walczący musieli być głupcami oddając swoje życie w tej głupiej sprawie. hehe teraz to pojechałeś po bandzie..... czy z faktu iż ktoś krytykuje założenia operacji market-garden wynika że spadochroniarze sosabowskiego to głupcy? czy z faktu iż ktoś krytykuje założenia operacji market-garden wynika że spadochroniarze sosabowskiego to głupcy? Nie kręć kota ogonem. Powiedziałem ze to i w taki sposób można odczytać. Zaprzestańcie jazdy po Powstaniu Warszawskim , a skupcie sie na ośrodku decyzyjnym to wtedy będzie to inaczej odczytywane. no ale sek w tym że osrodek decyzyjny "Londyn" nie parł do wywołania powstania [ Dodano: 05-08-2008, 13:33 ] czy z faktu iż ktoś krytykuje założenia operacji market-garden wynika że spadochroniarze sosabowskiego to głupcy? Oooo właśnie. Wcześniej się tu nie udzielałem, ale też mam wątpliwości co do sensu całego powstania, gdyż nic nie ugrano, a i tak nie wiadomo było, czy cokolwiek da sie ugrać. Odkąd tylko temat zrobił się naprawde głośny, czyli od 60-tej rocznicy zawsze mam wątpliwości, zawsze się znajdzie ktoś za to besztający. Przy rozpatrywaniu takich wydarzeń należy się właśnie pozbyć własnych emocji, jedynie uwzględnić emocje uczestników. A wyżej wspomniane stwierdzenie, że KG AK pomyliło sie(choć i to jest wieelkim skrótem) nie godzi w godność chłopaczków walczących w tym przedsięwzięciu. Szczególnie, że większość ich to mniej wiecej moi rówieśnicy, którzy dorastali pod okupacją, więc rozumiem, że 2 razy nikt nie musiał im powtarzać, że Niemców trza bić. Tajna historia powstania odnotowuje, że po kilku dniach walk na Woli jeden z legendarnych dowódców powstania, przekonany o bezcelowości dalszej, już przegranej walki, postanowił wyprowadzić oddziały do Kampinosu, gdzie spodziewał się znaleźć dla nich ocalenie. Jego żołnierze na wieść o rozkazie postawili pułkownika pod ścianą, dając do wyboru śmierć przez rozstrzelanie lub odwołanie, może rozsądnego, lecz - w ich opinii - haniebnego rozkazu. Rozkaz odwołano, a sprawa poszła w niepamięć. Czyli ludzie sami chcieli walczyć. Więc nijak ma sie do tych słów które sam wypowiedziałeś. Krytykując Powstanie krytykujesz tez samych Powstańców. ajna historia powstania odnotowuje, że po kilku dniach walk na Woli jeden z legendarnych dowódców powstania, przekonany o bezcelowości dalszej, już przegranej walki, postanowił wyprowadzić oddziały do Kampinosu A ktory to dowodca? Wiesz, wtedy juz powstanie trwało i nie było innego wyjscia, wtedy oni zostawiliby swoich kolegów, tutaj uniesienie się honorem jeszcze rozumiem(rozumiem zawsze, tutaj akceptuje mniej więcej...), gdyby jednak nie wydać broni z magazynów to nie byłoby takich akcji. przekonany o bezcelowości dalszej, już przegranej walki, postanowił wyprowadzić oddziały do Kampinosu, gdzie spodziewał się znaleźć dla nich ocalenie No i miał rację , rzucac do walki ludzi na pewną śmierć bez możności osiągnięcia celów to idiotyzm.Powinien jeszcze za to medal dostać. ripo to chyba jasne że powstańcy chcieli walczyć.... [ Dodano: 05-08-2008, 13:53 ] To po co było magazynować ta broń, żeby jej nie wydać? Po za tym w organizowaniu broni nie brali udziału wyłącznie AK-owcy. ktoś napisał że i tak "by wybuchło".....ja napisałem że taka argumentacja to bzdura do kwadratu, a co do samego faktu magazynowania broni to na 2 tyg przed PW połowewarszawskich zapasów przerzucono poza miasto bo nikt nie zakładał walk w samym mieście poza AK w warszawie niewielkimi zapasami dysponowały NSZ (którego członkowie byli przeciwni walkom w mieście) no i ok 200 sztuk broni miała AL..czyli tyle co nic ktoś napisał że i tak "by wybuchło".....ja napisałem że taka argumentacja to bzdura do kwadratu Tak twierdzą sami powstańcy. nie chcę być złośliwy ale już parę razy pisałem o tym iż z czasem zamiast kombatantów ubywac to przybywa:) niektórzy z nich w 1944r. mieli 7-10 lat Tak twierdzą sami powstańcy. Tutaj podszedłbym z pewną rezerwą. To, że atmosfera w narodzie była propowstańcza, to wiadomo, ale bez rozkazu i wydania broni to co? Intifada kamieni? nie chcę być złośliwy ale już parę razy pisałem o tym iż z czasem zamiast kombatantów ubywac to przybywa:) Nie zmienia to faktu ze spora cześć tych którzy przeżyli i walczyli tak twierdzi. Co do atmosfery to podobno było to wtedy oczywiste że rozkaz padnie bo wszyscy tego chcieli. Czy decyzja była rozsądna w kwestii militarno-taktycznej? Możliwe,że nie ale istotniejsze jest to że ludzie chcieli się zemścić na Niemcach za lata niewoli i dla wielu było to ważniejsze nich ich życie czy dobra kulturowe. Dla mnie jest to heroiczna postawa i to właśnie świętowane jest podczas rocznicy. Możliwe że decyzja była błędna, jednak wielu powstańców którzy przeżyli twierdziło że PW wybuchło by nawet bez rozkazów bo ludzie przygotowywali się do tego od długiego czasu. Pragnęli zemsty. Tu się nie zgodzę z Tobą,zWWA.To byli żołnierze,zdyscyplinowani ludzie,a więc musieli wykonywać rozkazy,więc nie może być mowy o tym,że PW by wybuchło nawet bez rozkazów.To,że pragnęli zemsty za to co spotykało ich i ich kolegów czy rodziny przez 5 lat okupacji,to zrozumiałe. PS.Czy tym legendarnym dowódcą,który wyprowadził część swoich oddziałów do Kampinosu nie był czasem "Radosław"?Choć nie jestem do końca pewien. To byli żołnierze,zdyscyplinowani ludzie,a więc musieli wykonywać rozkazy,więc nie może być mowy o tym,że PW by wybuchło nawet bez rozkazów Tylko cześć powstańców to byli żołnierze Możliwe,że nie ale istotniejsze jest to że ludzie chcieli się zemścić na Niemcach za lata niewoli i dla wielu było to ważniejsze nich ich życie czy dobra kulturowe. Dla mnie jest to heroiczna postawa i to właśnie świętowane jest podczas rocznicy .....czyl iwg ciebei w 1944r. Polacy mieli mentalność czeczeńskich górali? i odziwo wyłącznie w warszawie? [ Dodano: 05-08-2008, 14:55 ] ylko cześć powstańców to byli żołnierze Więc Niemcy całą reszte powinni rozstrzelać za bycie bandytami... apropo strat niemieckich: 1 Podał ją Bach w polskim więzieniu. Naturalne jest podejrzenie że Bach starał się zyskać sympatię Polaków, tym bardziej że groziła mu kara śmierci. Człowiek który drży o życie jest stanie powiedzieć wszystko o czym sądzi, że polepszy jego status. 2 Jest niezgodna z wszystkim bieżącymi danymi źródłowymi. Są to: dwa raporty o stratach własnych (z 29.8 i 8.10), własne szacunki Bacha o średnich stratach dziennych (150 KIA+MIA+WIA dziennie), szczegółowe dane o stanach i stratach oddziału Dirlewangera (2.500 do 3.700 KIA+MIA+WIA), kilka informacji o stratach dziennych w poszczególnych jednostkach 3 Sugeruje, że Niemcy i Polacy mieli podobną liczbę zabitych: Niemcy 17.000, Polacy 16.000. Jest to oczywisty absurd zważywszy miażdżącą przewagę Niemców w sprzęcie, wyposażeniu i uzbrojeniu oraz fakt, że AK walczyła de facto w okrążeniu, a Niemcy mieli pełną możliwość wycofywania rannych na tyły. 4 Sugeruje niespotykane proporcje między liczbą kombatantów jednej strony a liczbą ofiar drugiej, a mianowicie że statystycznie jeden powstaniec zabił 0.7 Niemca; do walki po stronie polskiej przystąpiło przecież 1. sierpnia ok 25.000 ludzi (z czego zaledwie 2.500 uzbrojonych!!). Wygląda to na jakiś kolejny absurd. Takich proporcji nie było chyba w żadnej bitwie i kampanii WWII. 5 Zważywszy, że siły niemieckie zaangażowane w Warszawie wahały się od 15.000 do 23.000 ludzi a całość strat podanych przez Bacha wyniosła 26.000 ludzi, niemieckie siły musiałyby zostać wystrzelane w całości i w związku z tym całkowicie odnowione. Nie znam bitwy z okresu WWII, w której doszłoby do czegoś takiego. 6 Średnie dzienne straty bezpowrotne musiałyby wynosić około 270 ludzi (17.000 dzielone przez 63). Przy stanach własnych od 15.000 do 23.000 to jest liczba ogromna, wahająca się od 2 do 3% etatów. Dla porównania: w czasie bitwy pod Kurskiem Niemcy tracili dziennie (KIA i MIA) dziesięciokrotnie mniej, a mianowicie od 0.1% do 0.2% stanów (http://diana.gl.nps.navy.mil/~twlucas/Student%20theses/Turker%20PDF/09Chapter3.pdf). W liczbach bezwzględnych oznacza to, że 300.000 siły niemieckie traciły dziennie średnio 450 ludzi KIA+MIA. A mówimy o jednej z największych bitew WWII, kiedy naprzeciw Niemców stała regularna armia, z bronią pancerną, artylerią, lotnictwem itd itp. 7 Trudno wskazać choćby jeden konkretny dzień, w którym Niemcy ponieśliby chociaż średnie straty wynikające z liczby 17.000, czyli wspomniane 270 KIA/MIA. 20. sierpnia ze zdobytej PASTy wyszło około 115 niemieckich jeńców, w jej ruinach znaleziono 36 zabitych (załóżmy wbrew logice, że wszyscy zginęli tego właśnie dnia). Wynika z powyższego, że we wszystkich pozostałych punktach miasta Niemcy musieliby stracić 120 zabitych i zaginionych. Gdzie? Kiedy? Z kolei 23. sierpnia ze zdobytej Stacji Telefonów na Pięknej wyszło 76 jeńców, znaleziono 21 zwłok. Znowu: gdzie zgineło tego dnia pozostałych 170 Niemców? A rozważamy przecież przypadki największych polskich sukcesów. 8 Bardzo dziwna jest kompozycja strat, podanych przez Bacha. Z ogólnej liczby 26.000 ranni (WIA) stanowiliby tylko około 35%, a KIA/MIA pozostałe 65%. W większości bitew WWII KIA/MIA stanowili nie więcej niż 25% strat poniesionych przez zwycięską stronę. Zważywszy że Niemcy nie walczyli w okrążeniu i w przypadku zdecydowanej większości oddziałów mieli pełną możliwość wycofywania ranych na tyły na bieżąco, trudno zrozumieć skąd tak wysoki odsetek zabitych i zaginionych. 9 W sierpniu i wrześniu 1944 na wszystkich frontach WWII Niemcy stracili 106.000 zabitych. Z zeznań Bacha wynika więc, że choć AK stanowiła liczbowo mniej niż 0.5% wszystkich sił koalicji antyhitlerowskiej w Europie, przypada na nią 10% ogółu niemieckich KIA. A mówimy o pół bezbronnej armii podziemnej, i porównujemy ją z wielomilionowymi i doskonale wyposażonymi armiami koalicji. Gdzie tu sens, gdzie logika, gdzie zdrowy rozsądek? 10 Liczba 17.000 nie wytrzymuje porównania z podobnymi bitwami miejskimi. Podczas ponad dwumiesięcznych walk we Wrocławiu Niemcy stracili około 7.000 KIA (Jonca/Konieczny, Upadek Festung Breslau, s. 240). W czasie również dwumiesięcznych walk w Budapeszcie do 15. lutego, a więc do podjęcia decyzji o przebiciu się niemieckiego garnizonu z kotła, siły niemieckie i węgierskie straciły ok. 10.000 KIA (Sowa, Budapeszt 1944-1945, s. 157). Pamiętajmy przy tym, że w obu tych przypadkach garnizony niemieckie liczyły nie 15.000 do 23.000 ludzi, ale 80.000 – 100.000 ludzi, że miały przeciw sobie regularną armię radziecką, i że walczyły w warunkach pełnego okrążenia, bez możliwości ewakuacji rannych i bez uzupełnień w sprzęcie i uzbrojeniu. ** I jeszcze jedno porównanie, tak na deser. Liczba 17.000 zabitych oznaczałaby że 25.000 powstańców zadało Niemcom większe straty, niż prawie milionowa regularna armia polska w roku 1939. Tylko cześć powstańców to byli żołnierze Tu masz akurat rację.Z tym,że nie zapominaj,że cywile dołączyli dopiero po wybuchu Powstania spontanicznie.Przed 1 sierpnia to tylko i wyłącznie AK wiedziało o przygotowaniach do Powstania,nawet było parę mobilizacji oddziałów pod koniec lipca i gdy przychodził rozkaz o ich odwołaniu, to te oddziały rozchodziły się, pomimo swojego rozgoryczenia że to jednak nie czas. Pozdrawiam. zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl szamanka888.keep.pl